曹保平x理查德·佩尼亞：當我們匯合在平遙

本文轉(zhuǎn)自：NOWNESS現(xiàn)在

一個大型電影節(jié)展往往是一種復調(diào)的匯合：來自世界不同地區(qū)、使用不同形式、講述不同處境、表達不同哲學的電影在這里匯合。

第九屆平遙國際電影展主題名為“匯合點”。不同身份的人們在這里匯合，初出茅廬的電影新人、用自身經(jīng)驗給后輩解惑的評審、對“看電影”有特殊熱情的影迷、為影展星光而來的名人粉絲，也有只是在正確的時間路過并踏入電影宮的普通游客。

在影展結(jié)束后的第一天，OpenAI發(fā)布了其最新視頻生成模型Sora 2, 被稱“視頻版ChatGPT”，至此“AI版抖音”即將成型，更加成熟難辨真假的AI視頻在人類中風靡只是時間問題，AI技術(shù)也必將成為影視行業(yè)的一部分。

第九屆平遙國際電影展官方海報，本屆影展主題為“匯合點”（Meeting Point）

今年，也是平遙國際電影展首次集結(jié)評審團，為短劇這一形式作推介和評議。而一個國際影展展出的作品將獲得何種觀感，評審和觀眾或一致認可、或兩極分化，從來都無法預設(shè)。新鮮的是否短暫易逝？古典的又會否大廈將傾？沒有人知道答案，明確的答案恐怕更加可疑。

像是定番，NOWNESS在今年的平遙再一次與大家匯合。兩位評審主席——來自費穆榮譽評審團的導演、編劇、監(jiān)制曹保平，和來自羅伯托·羅西里尼榮譽評審團的教授、策展人理查德·佩尼亞（Richard Pe?a）分別接受了我們的采訪。

曹保平導演在采訪時提到了美國作家弗蘭納里·奧康納（Flannery O’Connor）的經(jīng)典小說集，這個名字或許給到了一個曖昧的啟示：上升的一切必將匯合。

從左到右 第九屆平遙國際電影展評審主席

教授、策展人理查德·佩尼亞（Richard Pe?a）
導演、編劇、監(jiān)制曹保平

奧康納的短篇小說《天啟》中說：“你必須先有某些東西，才能明白某些事情?！睂τ诒緦闷竭b國際電影展費穆榮譽評審來說，這個“東西”可能是某種秩序性的創(chuàng)作邏輯。沈可尚導演的《深度安靜》獲得了“費穆榮譽·最佳影片”，一部選擇用執(zhí)著整飭的雙線剪輯模擬出近乎懸疑加意識流效果的壓抑劇情片，評審的評判標準在頒獎辭中也有跡可循，關(guān)鍵詞是“扎實的敘事”“銳利的表達”“層層遞進，終抵內(nèi)核”，都代表了對導演基本功的看重。

《深度安靜》2025

NOWNESS：請和我們分享對此次“藏龍”單元入選作品的看法，以及五位評審的評判標準。

曹保平：這次評獎有一個比較明確的主導方向，我們認為表達非常重要，“技術(shù)”也必不可少，這種“技術(shù)”不僅指類型片意義上的，或是僅僅敘事上的技術(shù)，同時也指思想表達上的。不僅是平遙，包括其他華語青年電影節(jié)展里，入圍的大多是新導演的頭三部作品，在這個范圍里，在影展短短的七八天里，大家都很“瘋狂”，但離開這場狂歡后，會有落差和迷失。沒有來到影展的觀眾是否會和得獎的作品產(chǎn)生連接，也是我們在這次評審中希望思考的方向。

所以今年費穆榮譽評審團旗幟鮮明地給出了態(tài)度，幾位評委達成了共識：我們需要敘事的技術(shù)和能力——哪怕這部片子做得不完美，但要鼓勵這個方向。年輕創(chuàng)作者需要訓練自己，不斷磨礪。最后的費穆榮譽結(jié)果也體現(xiàn)了我們所強調(diào)的。

從左到右 第九屆平遙國際電影展費穆榮譽評審

導演曾國祥

文學評論家、散文家、中國作家協(xié)會副主席李敬澤

演員馬伊琍

導演、編劇、監(jiān)制曹保平

音樂工作者林強

NOWNESS：展開聊聊您說的這個現(xiàn)象，您認為創(chuàng)作者的個體經(jīng)驗與作品應該有怎樣的關(guān)系，才能形成更好的創(chuàng)作邏輯和成果？

曹保平：個人經(jīng)驗與創(chuàng)作一定是不可分割、充滿關(guān)聯(lián)的，我們也看到過很多把個人經(jīng)驗作為作品主體來傳達的電影，這種創(chuàng)作方式也誕生出了很多偉大的電影。舉個例子，文學中“自小說”（autofiction）這個概念，是個人經(jīng)驗和某種意義上的創(chuàng)作和虛構(gòu)揉雜在一起的最終表達，達到近乎“提純”的效果，提純出作品的價值和意義。理論界給“自小說”的界定一定是“虛虛假假，真真實實”的，從個體生活經(jīng)驗以及想象力和虛構(gòu)中同時取材，構(gòu)成最終的作品。

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我在平遙大師班也舉過這樣的例子，比如奧康納的《好人難尋》《上升的一切必將匯合》，你能在其中看到作者自己的生活經(jīng)驗，但最終的呈現(xiàn)又遠遠超出了生活經(jīng)驗。自小說領(lǐng)域出色的作家雷切爾·卡斯克的小說，敘事并不是那么強，但其流露出的人生經(jīng)驗提純出了有價值的語言和態(tài)度。這些作者讓個體經(jīng)驗轉(zhuǎn)化成了作品本身的意義。

任何東西都可以成為作品，你永遠有辦法從一件沒意義的事情上找到意義——但這是僅對你個人而言的意義，還是對他人也有的意義？剝離個體經(jīng)驗去創(chuàng)作是不可能的，你的認知一定會體現(xiàn)在你的作品里，不論是類型片還是作者電影都會體現(xiàn)作者意志，但你需要“技術(shù)”這個工具來呈現(xiàn)它。

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NOWNESS：您認為創(chuàng)作者要如何提高自己的“技術(shù)”？

曹保平：從生活經(jīng)驗和瑣碎的素材里提取出有價值和意義的表達，需要去看去閱讀。不論做任何類型的創(chuàng)作，文學、影視、繪畫……需要大量咀嚼前人的成果，然后思考，這是一個“技術(shù)提取”的過程。

從左到右 第九屆平遙國際電影展費穆榮譽評審

導演、編劇、監(jiān)制曹保平

文學評論家、散文家、中國作家協(xié)會副主席李敬澤

演員馬伊琍

導演曾國祥

音樂工作者林強

費穆榮譽評審、導演曾國祥在榮譽揭曉后的發(fā)布會上答記者問，提到“不希望創(chuàng)作者們的第一直覺是去拍‘自己和自己那圈兒人’的故事”。獲得第五屆平遙影展費穆榮譽·最佳導演榮譽的《永安鎮(zhèn)故事集》其實也是一部講述“拍電影的故事”的元電影，講述青年編劇故事的《銀河寫手》也曾在FIRST青年電影展大放異彩，但它們與觀眾達成連接的前提同樣是融入了類型片的手法和敘事方式。曾國祥向年輕創(chuàng)作者提出的不要優(yōu)先向“內(nèi)”看，即不要將敘事內(nèi)容局限于自身，而向“外”看，則指向?qū)κ澜绲挠^察和思考。

本屆平遙國際電影展費穆榮譽的確都頒給了這樣的影片。獲得費穆榮譽·最佳導演的導演張中臣，以《你的眼睛比太陽明亮》致敬了其母親在土地上勞作的半生，并以符號和隱喻穿插詩意的超現(xiàn)實方式，讓魔幻與現(xiàn)實共存；獲得費穆榮譽·最佳女演員的鄭凱心所參與的作品《核》，也脫胎于導演陳思攸在學生時代反抗威權(quán)的真實心路歷程，鬼片/女性/青春/政治等多重類型交疊，最終讓《核》達成了復合多義但指意清晰的獨立氣質(zhì)。

上：《你的眼睛比太陽明亮》2025

下：《核》2025

從個體經(jīng)驗出發(fā)去創(chuàng)作，在“臥虎”單元也同樣成立。羅伯托·羅西里尼榮譽·最佳導演獲得者《父影之下》的導演阿基諾拉·戴維斯(Akinola Davies)稱，當看到編劇威爾·戴維斯斯(Wale Davies)的劇本，“從未想過會有一個關(guān)于我們真實生活的故事能夠以這樣的方式被虛構(gòu)出來”，這個句子中的“真實”與“虛構(gòu)”的互文也成就了這部電影。

《迷失之地》以半紀錄片形式講述了長期受緬甸迫害的羅興亞難民逃往馬來西亞的生死之旅，導演藤元明緒(Akio Fujimoto)是在緬甸工作過12年之久的日本人，曾經(jīng)因為擔心失去工作機會而不敢為作為緬甸社會禁忌的“羅興亞議題”發(fā)聲，這種沉默和回避成為了導演個人內(nèi)心的傷痕，而這部令人心碎的電影，就從這片個體內(nèi)心的廢墟上長出，成為了公共世界的遺產(chǎn)。

《迷失之地》2025

羅伯托·羅西里尼榮譽·最佳影片《總統(tǒng)的蛋糕》，講述了在伊拉克被聯(lián)合國制裁后，物資匱乏、人民生活困頓的時期，一個小女孩被抽中，為獨裁國家元首生日——這一強制全國慶典做班級蛋糕的故事。導演哈桑·哈迪（Hasan Hadi）對這個故事無法釋懷的原因是，他曾被班級抽中為薩達姆生日準備花束，而他的同學不幸被抽中準備蛋糕，從此，這位同學尚未展開的人生一步步走向了黑暗。

獲得羅伯托·羅西里尼榮譽·評審榮譽的韓國電影《世界的主人》，其對性暴力受害者心理的把握、對個體與群體女性心理以及女性角色間動態(tài)的描繪，甚至是女學生課間閑聊話題的閑筆刻畫，都體現(xiàn)了韓國女導演尹佳恩（Ga-eun Yoon）的電影技術(shù)，以及從作品透出的屬于“東亞”、“女性”的文化與社會背景。

《世界的主人》2025

在平遙國際電影展的“藏龍”“臥虎”兩個競賽單元中，“藏龍”收錄了寬泛概念上的“華語片”，而“臥虎”單元則涵蓋了華語之外的全球電影。本屆“臥虎”單元電影的國別從南韓、日本到法國、比利時再到伊拉克、尼日利亞、緬甸……其中不乏在其他重要電影節(jié)已經(jīng)嶄露頭角、收獲肯定的新片，獲得羅伯托·羅西里尼榮譽的影片中，《總統(tǒng)的蛋糕》《父影之下》分別在戛納電影節(jié)獲得了金攝影機獎和金攝影機特別提及獎，《世界的主人》則作為亞洲影片在以英語觀眾為主的多倫多電影節(jié)突出重圍，廣受好評。

《總統(tǒng)的蛋糕》2025

也許正是因為兩個單元定位不同，“臥虎”單元的外語片很少出現(xiàn)前文提及的華語片常見問題。我們與羅伯托·羅西里尼榮譽評審團主席理查德·佩尼亞（Richard Pe?a）從另外的維度，聊了聊“臥虎”單元的影片。

嚴格來說，Pe?a不是創(chuàng)作者，而是一位履歷豐富的資深學者和策展人。他是哥倫比亞大學榮休教授，其研究方向是電影理論和世界電影，他另一個矚目的身份是前林肯中心電影協(xié)會節(jié)目總監(jiān)和紐約電影節(jié)總監(jiān)，這些身份意味著他對當下全球電影發(fā)展趨勢和創(chuàng)作動態(tài)的持續(xù)關(guān)注，以及其多年積累下的巨大閱片量。在對Pe?a的采訪中，我們意外地延續(xù)了有關(guān)“技術(shù)”的探討，并將這個話題做了延展：在意識到“技術(shù)”的重要性之后，我們要如何選擇使用哪種“技術(shù)”？人們又如何評判這些選擇？

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NOWNESS：能否聊聊此次平遙國際電影展“臥虎”單元的評審情況？

Richard Pe?a：我做過不少電影評審的工作，有時候這個工作會很棘手，一切都取決于評審團成員之間的化學反應。有些時候這份工作會變得不愉快，這讓人覺得很煩惱，因為我們都不是為了賺錢來當評審的，我們是為了推廣和介紹好的電影。但在平遙的這次評審經(jīng)歷非常棒，所有人不僅友好、心態(tài)開放，并且能清楚地表達自己。

我的方法是請所有成員從本單元的電影里（共11部）先選出大家希望得獎的6部電影，我發(fā)現(xiàn)所有人在這一步就不約而同達成了一致，接下來大家為自己喜歡的電影做了詳細的陳述，也產(chǎn)生了小小的辯論，但總體來說是一次非常愉快、開放、順利的評審。在一些電影節(jié)的評獎中，或許會有人很直接地說，我覺得這部應該拿大獎，我覺得我們國家這部必須要拿獎，各種意外的不愉快會發(fā)生，但在平遙的評審工作是那種不愉快的反面。

從左到右 第九屆平遙國際電影展羅伯托·羅西里尼評審

導演、編劇楊修華

演員、歌手王俊凱

導演拉蒙·曲爾歇爾（Ramon Zürcher）

教授、策展人理查德·佩尼亞（Richard Pe?a）

（另有演員、監(jiān)制姚晨因行程變化未能參與本次評審拍攝）

NOWNESS：在“臥虎”單元中，我很多電影的題材和故事背景非常突出，比如二十世紀90年代伊拉克薩達姆的獨裁、尼日利亞軍政府推翻民主選舉、緬甸對羅興亞人民的迫害、正在進行女權(quán)運動的韓國發(fā)生的性暴力事件……作為一個經(jīng)驗豐富的策展人，你也為紐約電影節(jié)和林肯中心選了非常多片子。假設(shè)一部電影在美學和技術(shù)上稍顯平庸，但它的題材和背景非常需要被世界看見，你會對它持什么樣的態(tài)度？

Richard Pe?a：作為評審，我永遠相信，一個創(chuàng)作者不應該立場和題材先行。我認為那是對觀眾的欺騙。不論什么題材和背景，必須是一部好的電影，我才能夠去捍衛(wèi)它。

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NOWNESS：好電影的標準是什么？

Richard Pe?a：成就好電影的辦法不止一種，我認為好電影不一定就是前衛(wèi)的、創(chuàng)新的，或是任何一種既定的樣子。有的方法是傳統(tǒng)古典的敘事也沒問題……關(guān)鍵的是創(chuàng)作者要試驗，要把整部電影當作一個整體，在這個前提下決定如何處理題材。我舉兩個例子，“臥虎”單元的兩部電影《迷失之地》和《世界的主人》，非常不同的電影，都講述了當下非常重要的議題，一部使用相對標準傳統(tǒng)的、半紀錄片式的拍攝方法，另一部則更加野性。不同的導演使用了ta們認為最適合、最能把各自的故事表達好的方法。方法沒有對錯，我們需要具體地去看，某一種方法對應某一種故事和題材，是否生效？是否成立？效果如何？評價電影不能用一致的美學標準，你必須思考每部作品所使用的特定方法能否和整部電影融合好，達到理想的整體效果。

上：《迷失之地》2025

下：《世界的主人》2025

NOWNESS：有些電影的主題/議題和它的美學/表達方式是脫節(jié)的。

Richard Pe?a：那么一般來說，這種電影不會是一部有趣的電影。比如一部電影里，你突然看到鏡頭在四周瘋狂地無序運動，看到看似非常驚人的鏡頭語言，但如果這種語言和電影本身不契合，那它就只是技術(shù)，不是藝術(shù)。我們可以討論導演選擇的方式，ta們的選擇是否正確？我們每個人私心更喜歡哪種方式？

我覺得（對這些方法的思考）正是藝術(shù)和電影偉大的原因之一。

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說回我剛才舉的兩個例子，《迷失之地》和《世界的主人》，這個拍攝羅興亞難民故事的日本男導演和這個拍攝韓國女學生故事的韓國女導演，這兩個導演對自己所拍的電影感受到同樣強烈的驅(qū)動力和信念。一部講的是世界性的移民問題，另一部議題更加私人；但你也可以說，這部韓國電影的議題（性暴力受害者如何幸存，等等）是一個全球性的問題，而《迷失之地》這樣的電影，從某種程度上來說，已經(jīng)成為一種“類型片”，你會看到類似它的影片但是關(guān)于危地馬拉人，關(guān)于阿富汗人，每個故事都有自己特定的主角群體，ta們或許翻山越嶺或許跨越海峽，會有很多不同，但它的確已經(jīng)成為一種“類型”。

NOWNESS：一種特定題材/特定拍攝方式成為一個既定類型，這是一件好事還是一件壞事？

Richard Pe?a：某種程度上，一種類型出現(xiàn)說明這個世界已經(jīng)出現(xiàn)了足夠多相似的電影，有更多人能看到，這是一件好事?！邦愋汀北旧淼淖饔?，是讓觀眾在面對未知時能夠調(diào)動已知的經(jīng)驗，或許大部分人不知道在這個地區(qū)這個社會里發(fā)生了什么事，但至少看到某個類型影片時，你能利用你已有的觀影經(jīng)驗作為前提，從而更好了解這部電影。

《父影之下》2025

NOWNESS：在本屆平遙的媒體和影評人場刊上，兩個競賽單元中獲得最高分的都是女性電影（《核》和《世界的主人》，分別來自新加坡和韓國），在韓國和中國，女權(quán)主義都是當下的熱門社會議題，電影也不可避免地參與了這個議題的進程。不同國家地區(qū)的電影都曾經(jīng)受到過女權(quán)運動的影響，對此你有什么看法？

Richard Pe?a：很遺憾的是，和移民問題一樣，性別壓迫也是一個全球性問題，不同的社會里會有不同的呈現(xiàn)形式。面對不同的歷史，不同社會在不同時期有不同側(cè)重點（《世界的主人》就是其中的一個側(cè)面）。

《世界的主人》2025

我想舉一個例子，1983年我受邀為哈瓦那電影節(jié)策展，為其推介一些美國獨立電影，我選擇的其中一部電影是關(guān)于酷兒群體的紀錄片《放出話來》——非常震撼人心的關(guān)于酷兒群體的團結(jié)、出柜經(jīng)歷的電影，古巴人看了以后說不能放，ta們是這樣說的——如果把這部電影放進來，由于它對古巴社會來說太激進了，整個單元的其他電影將會被忽視，所有人都會只討論這一部電影。策展團隊討論了很久，有人退出了，最后我們大多數(shù)人決定要為了這個單元里另外25部電影放棄這部。

30年后，我?guī)е鐐惐葋喆髮W的一隊學生去古巴過春假，因為我正在給他們上古巴電影史的課程，我們到了以后聽到一個新聞，古巴選舉出兩位跨性別官員。1983年他們甚至無法展出一部關(guān)于出柜的電影，現(xiàn)在他們的跨性別人民已經(jīng)可以當選公職了，比我們美國做到這些還要早一些。社會會改變，90年代的古巴和現(xiàn)在完全不一樣，現(xiàn)在你可以看到古巴酷兒群體可以坦然公開自己的身份。有時候社會變化很慢，但的確會變化，可能要讓社會按照自己的節(jié)奏去發(fā)展。

《核》2025

NOWNESS：電影好像往往只能提出問題，而不能給出答案。我發(fā)現(xiàn)在中國商業(yè)電影的觀眾更加希望電影呈現(xiàn)出一種確定性，而不是模棱兩可的，美國商業(yè)片觀眾是不是也是這樣？這是否是一個普遍的現(xiàn)象？“臥虎”單元的電影很多也都沒有給出所謂的答案。

Richard Pe?a：讓我們面對現(xiàn)實，電影在中國開始走向大眾的時候，中國還處在發(fā)展中階段，觀眾傾向于疑惑為什么要花錢干這些事？第五代導演出現(xiàn)的時候也受到這樣的疑問：這些電影有什么用嗎？這么模棱兩可的東西有必要存在嗎？我不認同這種觀點，但我理解。我覺得在美國也一樣，觀眾在不能迅速得到確切答案時會非常沮喪不快，電影無法把意義和答案打上一個精美的蝴蝶結(jié)包裝好呈給觀眾。我不想說這是一個普遍問題，但很多人的確想要得到答案。我總是跟大家說，電影更擅長提出問題，而不是提供答案，我覺得如果如果你能接受這個觀點，你也能理解，電影不是一個指導手冊，它無法教你怎么解決問題，但它的確可以戳破問題的偽裝。

我覺得“臥虎”單元的選片非常強，我并不是喜歡每一部電影，但我看到了很多值得被討論的電影，其中有些沒有得獎，但我很高興能看到它們，很多片子讓我想看到導演之后的新作品。當你去一個電影節(jié)，一半或者超過一半的電影看起來還不錯，就是一個非常理想的局面了?！芭P虎”單元的這些電影愿意承擔起直面艱難議題的責任，也并不輕易地給出答案，令人耳目一新，我很高興這次有機會在評審工作里看到它們，并且討論這些不明確的東西如何讓這些電影最終成立。

從左到右 第九屆平遙國際電影展羅伯托·羅西里尼評審

導演、編劇楊修華

演員、歌手王俊凱

導演拉蒙·曲爾歇爾（Ramon Zürcher）

教授、策展人理查德·佩尼亞（Richard Pe?a）

（另有演員、監(jiān)制姚晨因行程變化未能參與本次評審拍攝）

作為“匯合點”的平遙國際電影展，當然不止有一種觀點和思路。華語選片人吳覺人在接受電影播客《趕場》采訪時表示，“藏龍”單元選擇紀錄片的標準不是那么“紀錄片本位”，紀錄題材和議題本身成為了選片的重要標準之一。在不同的語境下，標準也會不同，和電影本身一樣，我們不需要找到一個確定的答案。

唯一相對確定的，是“看電影”這件事。在思考、學習、了解世界這些收獲之外，最初給人帶來的沖擊，總應該是一種特殊的，令人眩暈和幸福的體驗，否則，電影或許就不值得看了。平遙國際電影展的“站臺”劇場命名于創(chuàng)始人賈樟柯導演的同名電影，是可以容納1500人同時觀影的露天劇場。Pe?a教授與賈樟柯相識多年，在教授中國電影時，他會把那些明顯受到賈樟柯影響的中國新導演稱為“賈樟柯的孩子”。而自從平遙國際電影展誕生，賈樟柯對中國電影與觀眾的影響又多出一個重要的維度，其中，平遙的光影激發(fā)出觀眾的無數(shù)情緒，也保存了無數(shù)記憶。

從左到右 第九屆平遙國際電影展評審主席

教授、策展人理查德·佩尼亞（Richard Pe?a）
導演、編劇、監(jiān)制曹保平

去過不少電影節(jié)的評審曹保平在站臺劇場看了一場電影，雖然露天電影看過不少，但“站臺”給他帶來了非凡的迷幻感受：

“巨大的銀幕后面有一條路，時不時地會有車駛過，你會看到銀幕后面的燈光，從遠處出現(xiàn)、靠近、劃過眼前然后又消失在遠處。一輛消防車閃著霓虹色的燈出現(xiàn)，而我看的正好又是《接近終點》這樣一部帶來強烈聲畫體驗的電影。

你覺得你在看電影，但你又同時身處電影之中。你就是電影的一部分?！?/p>

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