李輝 | 蕭乾訪談實(shí)錄

文 | 李輝

一九八三年我開(kāi)始聽(tīng)蕭乾先生談周揚(yáng)，之后，我為寫(xiě)作《蕭乾傳》做準(zhǔn)備工作，自那時(shí)起， 我常常與蕭乾聊天，聽(tīng)他講各種各樣的往事。

聽(tīng)蕭乾先生談周揚(yáng)

時(shí)間：1983年8月26日

李輝：你和周揚(yáng)有過(guò)交往嗎？

蕭乾：沒(méi)有什么直接交往。30年代在上海，我和他沒(méi)有接觸。所有的交道差不多都是通過(guò)巴金。那時(shí)文藝界還是有山頭的，我們主要是以魯迅為中心。有巴金，有《作家》的盂十還，《譯文》的黃源，還有黎烈文，大家經(jīng)常在南京路的一個(gè)茶座聚會(huì)，魯迅有時(shí)也來(lái)。

李輝：你1935年才到上海，能感覺(jué)出魯迅和周揚(yáng)的矛盾嗎？

蕭乾：可以看得出。除了他們之間的矛盾外，還有別的“山頭”。魯迅逝世后，都爭(zhēng)著抬靈樞。我們這一撥人中有巴金、靳以。

在教會(huì)學(xué)校崇實(shí)中學(xué)讀書(shū)的蕭乾（后排左一）

1935年蕭乾畢業(yè)于燕京大學(xué)

李輝：那你們這些人和馮雪峰、胡風(fēng)、蕭軍還不是屬于一撥兒的？

蕭乾：不太一樣。和他們，還有和左聯(lián)的作家打交道，主要是通過(guò)巴金。巴金人緣好，也很慷慨。他經(jīng)常怕我們?nèi)鞘隆Ｉ驈奈陌l(fā)表文章，提出“反差不多論”，惹起爭(zhēng)論，巴金給制止，沒(méi)有擴(kuò)大。

1985年蕭乾與巴金

李輝：沈從文和魯迅關(guān)系不好，兩個(gè)人好像根本沒(méi)有見(jiàn)過(guò)面。

蕭乾：說(shuō)有“山頭”，只是一個(gè)大概的說(shuō)法。其實(shí)所謂不同派別的人相互之間都有交叉，并不像后來(lái)認(rèn)為的那樣壁壘森嚴(yán)。和這個(gè)人好，并不是說(shuō)不能和另外的人好。像我們和沈從文關(guān)系好，同樣和魯迅也好。不過(guò)，左聯(lián)是革命的，我們的距離就遠(yuǎn)一些，對(duì)周揚(yáng)也就無(wú)從接觸了。

李輝：后來(lái)周揚(yáng)成為文藝界領(lǐng)導(dǎo)者之后，你和他有過(guò)接觸沒(méi)有？

蕭乾：要說(shuō)有就有這么一次。1954年，我還在《譯文》工作。一天，送來(lái)一個(gè)信封，是周揚(yáng)讓送來(lái)的。他在翻譯普列漢諾夫的文章，想要我?guī)兔π?duì)一下。他沒(méi)有寫(xiě)信，信封上寫(xiě)著“周揚(yáng)辦公室”。我心想你找我?guī)兔?，連封信都沒(méi)有，不免有些別扭，就把譯稿退回去。連續(xù)退回去了三次。

李輝：你提出什么理由呢？總不能說(shuō)不愿意吧？

蕭乾：我說(shuō)這與我的業(yè)務(wù)沒(méi)有關(guān)系。反正不是私人關(guān)系，就有這個(gè)借口。

李輝：周揚(yáng)會(huì)有意見(jiàn)吧？

蕭乾：一次我們一起從北戴河回來(lái)，在車上他同我談到這個(gè)問(wèn)題。問(wèn)我怎么退回去了。我沒(méi)有多說(shuō)什么，只是有些反感。到了1957年鳴放時(shí)，參加作協(xié)召開(kāi)的第六次座談會(huì)，在當(dāng)時(shí)的情形下，我憋不住了，就當(dāng)面對(duì)周揚(yáng)放了一炮。我提到了這件事。對(duì)他說(shuō)：你知道我為什么退回去嗎？你本人的翻譯要請(qǐng)我校，應(yīng)該以個(gè)人的名義，不能以公家的名義。

李輝：他聽(tīng)了有什么反應(yīng)？

蕭乾：當(dāng)時(shí)似乎還是表示接受我的這個(gè)批評(píng)。在我的腦子里，他一直是毛主席身邊的文藝官僚。不過(guò)他還是真懂文藝，也熟悉文化界的情況。我分析，1956年把我調(diào)到《文藝報(bào)》當(dāng)副主編，可能就是他提名的，要么就是胡喬木。劉白羽請(qǐng)我到他家談了三次，我不同意。后來(lái)，張光年又來(lái)找我。晚上八九點(diǎn)來(lái)，一直談到半夜一兩點(diǎn)，我最后就勉強(qiáng)同意了。沒(méi)想到只干了幾個(gè)月，還鬧了個(gè)“篡奪領(lǐng)導(dǎo)權(quán)”。跟著就成為了右派。

李輝：你覺(jué)得你如果不到《文藝報(bào)》還會(huì)成為右派嗎？

蕭乾：恐怕跑不了。在哪里我都有可能。

李輝：反右時(shí)周揚(yáng)在文藝界的作用有多大？你認(rèn)為他本意上有整人的目的嗎？

蕭乾：我想還是大的政治背景起決定性作用，他本人未必愿意看到自己負(fù)責(zé)的領(lǐng)域出現(xiàn)那么多的問(wèn)題，那么多的右派。但運(yùn)動(dòng)一起來(lái)，個(gè)人的喜好和關(guān)系好壞，對(duì)決定別人的命運(yùn)有時(shí)恐怕還是有所影響的。

李輝：你對(duì)“文革”后的周揚(yáng)如何評(píng)價(jià)？

蕭乾：我覺(jué)得他的悔改還是真誠(chéng)的。你想，從1942年到后來(lái)，多少有才華的作家都倒在他的手下。最后，魯迅手下的大弟子，像馮雪峰、胡風(fēng)等也都在他手下倒了霉。一個(gè)人做了那么多值得反思的事情，經(jīng)過(guò)幾十年，如果還不是麻木不仁的，良知這盞燈還沒(méi)滅的話，悔悟是必然的。我不能相信他是假的。

李輝：你讀過(guò)他關(guān)于人道主義異化問(wèn)題的文章嗎？

蕭乾：讀過(guò)。他講得還是有道理的。怎么能夠把人道主義從革命中排除呢？可惜他為此而倒霉。人要獨(dú)立思考，是要有一定勇氣的。我看他和投機(jī)的，忽左忽右的人還是不一樣。過(guò)去他執(zhí)行錯(cuò)誤的政策，也不完全是個(gè)人的責(zé)任。

李輝：是不是把誰(shuí)放在那個(gè)位置上誰(shuí)都無(wú)法改變？

蕭乾：最好的結(jié)果大概是有的人會(huì)堅(jiān)決推掉職務(wù)，做一個(gè)平頭老百姓。但周揚(yáng)是不會(huì)這樣做的。人其實(shí)總有兩面的東西，很復(fù)雜。

李輝：胡喬木你比較熟悉，你怎么比較他和周揚(yáng)兩個(gè)人？

蕭乾：我前不久寫(xiě)關(guān)于胡喬木的文章。我看他也是對(duì)黨外寬，對(duì)黨內(nèi)嚴(yán)。他們兩個(gè)人都還是有修養(yǎng)有水平的，比較起來(lái)，胡喬木的古代文化修養(yǎng)更多一些。他很熟悉普希金，有時(shí)能背出來(lái)。周揚(yáng)和文藝界另外個(gè)別人還是有所不同。他畢竟有反思，而有的人從來(lái)不反思，出爾反爾，看風(fēng)使舵。運(yùn)動(dòng)一來(lái)，臉就變，事后佯作什么也沒(méi)有發(fā)生。

1979年，周揚(yáng)與胡喬木在文代會(huì)上

李輝：如果要寫(xiě)一本周揚(yáng)傳，你認(rèn)為應(yīng)該怎樣寫(xiě)？

蕭乾：寫(xiě)他的傳，我看還是得寫(xiě)社會(huì)。他和別的作家不一樣，有的作家可能只集中寫(xiě)個(gè)人生活和創(chuàng)作就可以了。但是周揚(yáng)不行。寫(xiě)他要擴(kuò)大一點(diǎn)背景，寫(xiě)他個(gè)人的一生沒(méi)有多大意思。在一段時(shí)間里，可以說(shuō)周揚(yáng)對(duì)于我們是個(gè)God。他不是大學(xué)者，好多文章都是中央的，既訓(xùn)示又解釋。我認(rèn)為他沒(méi)有本人的個(gè)性。他是政策執(zhí)行者。所以，寫(xiě)個(gè)人就意義不大。而對(duì)90年代的讀者，寫(xiě)他就應(yīng)該圍繞當(dāng)時(shí)文藝政策所形成的過(guò)程來(lái)寫(xiě)，幫助新一代的人了解歷史，他們才會(huì)有興趣。

李輝：寫(xiě)他當(dāng)然必須這樣寫(xiě)。周揚(yáng)本身就是社會(huì)性人物，恐怕只有放在社會(huì)活動(dòng)政治潮流中去寫(xiě)。在某種意義上，周揚(yáng)最能代表20世紀(jì)整個(gè)左翼文藝運(yùn)動(dòng)的發(fā)展過(guò)程。我把他看作一段歷史的象征。

蕭乾：我認(rèn)為當(dāng)一個(gè)決定旁人命運(yùn)的人并不可羨慕。他活得沉重。寫(xiě)他，就會(huì)涉及以許多重要的歷史事件，還有這個(gè)過(guò)程中他個(gè)人的發(fā)展和作用。寫(xiě)純粹的個(gè)人傳記很保險(xiǎn)，但沒(méi)有意思。

李輝：那樣寫(xiě)也寫(xiě)不好周揚(yáng)。

蕭乾：希望你能夠?qū)懞谩?

（根據(jù)談話記錄整理，經(jīng)本人審定）

蕭乾與李輝

一九八五年三月十九日，上午

你看到巴金的創(chuàng)作回憶錄嗎？里面寫(xiě)一個(gè)“小樹(shù)葉”，并批評(píng)一個(gè)年輕人，那個(gè)人就是我。我拋棄了王樹(shù)藏，是我一生中最大的內(nèi)疚，現(xiàn)在心里還難受。不管怎么樣，她后來(lái)命運(yùn)很慘，我懺悔。

王樹(shù)藏家是河北涿鹿的，家里是名門(mén)望族。當(dāng)時(shí)我畢業(yè)工作不久，在上海想有一個(gè)安穩(wěn)的家。她想讀書(shū)，脫離家庭。這樣，我們就在一九三六年結(jié)婚了。她對(duì)男女的事情不懂，一門(mén)子心思要上學(xué)，為了成全她，就讓她到日本去了。

一九八五年四月十二日，上午

一九四七年到香港，郭沫若當(dāng)時(shí)在那里組織人批判我，不亞于一九五七年反右。這樣我的思想當(dāng)時(shí)波動(dòng)很大。劍橋大學(xué)來(lái)人，我很猶豫。我們這些知識(shí)分子，像錢鍾書(shū)等人，是既恨國(guó)民黨，又怕共產(chǎn)黨。我在歐洲幾年，了解斯大林的肅反，很害怕那一套。

在這十字路口，楊剛的友誼對(duì)我影響很大。另外，我主要是怕當(dāng)“白華”，像“白俄”那樣的下場(chǎng)。《往事三瞥》就寫(xiě)這一點(diǎn)。誰(shuí)知回來(lái)了后來(lái)果然遇上波折。后來(lái)(這幾年)問(wèn)我入黨之事，我說(shuō)譬如你們從出版社已經(jīng)走到天安門(mén)，而我才走到東單。但我是愛(ài)國(guó)的。

我主張實(shí)事求是地寫(xiě)我。

到延安去一事，當(dāng)時(shí)我主要怕危險(xiǎn)。聽(tīng)說(shuō)要過(guò)許多關(guān)卡，就退縮了，這是主要原因。并不像巴金當(dāng)時(shí)那樣了解蘇俄的情況。我是到歐洲之后才了解到的。

我的《籬下集》中有兩篇小說(shuō)后來(lái)沒(méi)有收到別的集子里。這次北大要收其中的一篇，我沒(méi)同意。那是受沈從文的影響寫(xiě)出來(lái)的，沒(méi)什么意思。那兩篇是《放逐》《丑事》。

蕭乾來(lái)到劍橋大學(xué)

一九八五年四月十九日，下午

在北新書(shū)局第一次接觸外國(guó)文學(xué)，抄徐志摩翻譯的曼殊菲爾德的小說(shuō)。

我讀到華林的《新英雄主義》，很喜歡。一九三三年第一次見(jiàn)到巴金，說(shuō)起這書(shū)，他說(shuō)他也很喜歡。

在高中我寫(xiě)給同學(xué)的信被學(xué)校檢查過(guò)，信里罵當(dāng)局，結(jié)果冬天我被捕，拘留兩個(gè)多月，關(guān)在西四報(bào)房胡同。出來(lái)后在學(xué)校軟禁。北伐軍在一九二七年夏天進(jìn)城，很高興，以為革命軍來(lái)了會(huì)不一樣。可是我又上了黑名單。一九二八年冬跑到廣東。

回京后，上國(guó)文進(jìn)修班，上古文、古韻，太枯燥。楊剛的哥哥在輔仁大學(xué)注冊(cè)處，就用假文憑幫我進(jìn)輔仁大學(xué)。教育部搞真假測(cè)試，我成功了。念英文系兩年，因與天主教神父吵架，我在一九三二年給在福州的林觀澤拍電報(bào)，到了那里教了一年中學(xué)。一九三三年回到北京，進(jìn)了燕京大學(xué)，轉(zhuǎn)念新聞系，這時(shí)認(rèn)識(shí)了巴金、斯諾。沈從文是一九二九年就認(rèn)識(shí)了的。

我參加辦英文刊物《中國(guó)簡(jiǎn)報(bào)》，干一個(gè)小時(shí)兩毛五分。出了幾期沒(méi)錢就停辦了。當(dāng)時(shí)為生活，一個(gè)月寫(xiě)兩篇小說(shuō)，但我還是嚴(yán)肅的，請(qǐng)周圍的朋友看。

我一生怕做官，也沒(méi)做過(guò)官。

我在《國(guó)聞周報(bào)》上發(fā)表特寫(xiě)，如《平綏瑣記》。在天津時(shí)，《大公報(bào)》的星期天副刊由沈從文、楊振聲主辦，到上海后就全部由我負(fù)責(zé)了。

最早接觸的是沈從文。喜歡他的文筆。我又覺(jué)得我們的興趣、背景不一樣。到上海后與巴金接觸多，我的創(chuàng)作主要受巴金的影響。小說(shuō)主要寫(xiě)于一九三三年到一九三八年之間，以后很少寫(xiě)。

一九三九年我到英國(guó)去上船時(shí)，別人都在退票，船上很空。在西貢換船，我趁機(jī)將名片遞給記者，讓他把我們的情況告知中國(guó)總領(lǐng)事，他是我的輔仁大學(xué)的同學(xué)。

蕭乾與曹禺、李堯林等人合影

從一九三九年到珍珠港事件之前，幾乎每天給《大公報(bào)》寫(xiě)通訊。

我很想見(jiàn)沃爾芙夫人，但她住在南海岸，不準(zhǔn)中國(guó)人去。等一九四二年可以去了，可她已經(jīng)自殺身亡。

雖然我研究現(xiàn)代派，可我寫(xiě)作是另外一回事。我覺(jué)得不適合中國(guó)。介紹什么東西可以謹(jǐn)慎，但研究的路子要寬，野獸派等都可以研究。研究以后得出我們自己的結(jié)論來(lái)。不去研究，那是愚昧政策。

從時(shí)間說(shuō)，曼殊菲爾德影響早。融解成為自己的東西。吸收國(guó)外的東西，有的排泄，有的吸收。很難說(shuō)哪本書(shū)的影響。

我們這樣的國(guó)家，應(yīng)該有這樣的信心，不好的東西總是站不住的，不要禁止。最近正在看張辛欣寫(xiě)集郵的長(zhǎng)篇。我看有些新的東西。

對(duì)朦朧詩(shī)我看也可以。李商隱的詩(shī)不也是朦朧的嗎？

蕭乾與文潔若在西羊官胡同的合影

今天中午政協(xié)招待新加坡記者團(tuán)，請(qǐng)我談現(xiàn)在的文壇狀況。我說(shuō)這幾年出現(xiàn)了一批有頭腦、有成就的作家。不要為一點(diǎn)不健康的東西就歇斯底里?？勖弊拥娜诉€有，像對(duì)張辛欣的批評(píng)就是這樣。中國(guó)的批評(píng)文章應(yīng)該怎樣寫(xiě)得文學(xué)性強(qiáng)一些。當(dāng)年劉西渭的文章本身就很美。

“五四”以來(lái)的好傳統(tǒng)應(yīng)該保持。翻譯、評(píng)論、創(chuàng)作不分家。分工專業(yè)化是不是好？容易造成作家和評(píng)論家的對(duì)立。臺(tái)灣的作家就做得好。

現(xiàn)代文學(xué)資料館是巴金首倡的，是百年大計(jì)。應(yīng)該辦好?！　?/p>

我個(gè)人的事情可以給今天的年輕人有些啟發(fā)。

一、我老早就給自己的一生畫(huà)出藍(lán)圖，從記者到文學(xué)，有客觀的機(jī)會(huì)，也有自己的努力。

二、舊社會(huì)有很多誘惑，賭風(fēng)、嫖風(fēng)很盛，但我沒(méi)有染上這些毛病。一九三八年我在澳門(mén)賭過(guò)一次。在大公報(bào)（社）時(shí)，和范長(zhǎng)江住一起，一人一間。

我們兩個(gè)人都不參加生日會(huì)，愛(ài)踢足球等。大公報(bào)（社）里相當(dāng)腐化，能潔身自好，不容易。

我比較懶散。三十年代巴金老是要我翻譯屠格涅夫全集，我不很勤奮。熬夜寫(xiě)東西少，老愛(ài)玩。

文潔若家道中落，比我還節(jié)約。

一九六九年工資減少，五個(gè)人一百來(lái)塊。由我做飯，有三年時(shí)間，管經(jīng)濟(jì)賬。每個(gè)月先存入儲(chǔ)蓄所，每個(gè)星期取二十元，不超支。盡量買肉皮、羊骨頭，要養(yǎng)兩個(gè)孩子。我覺(jué)得很科學(xué)。三個(gè)熱水瓶，分別寫(xiě)上：剛開(kāi)、開(kāi)過(guò)、不開(kāi)。洗東西分開(kāi)用。煮飯用籠子，下面煮白菜，上面蒸饅頭。

物質(zhì)的貧乏不會(huì)讓人受不了，但受侮辱讓人尋短見(jiàn)。文潔若訂成小冊(cè)子抄主席詩(shī)詞的各種注釋。讓孩子畫(huà)地圖，歷史地圖，用顏色標(biāo)朝代。寫(xiě)世界大事、中國(guó)大事，從這些圖表中孩子得到民族自信。日子過(guò)得很好。不敢到北海，夏天是到農(nóng)展館后面的大坑去，買點(diǎn)咸菜玩一天，感覺(jué)就像在瑞士，山水那么漂亮。

一九六六年六月，集中七百人到社會(huì)主義學(xué)院(民族學(xué)院隔壁)，有馬思聰、謝芳等。開(kāi)始不可怕，八月形勢(shì)大變。各學(xué)校派車接去批斗。陳強(qiáng)走之前，開(kāi)批判會(huì)，罰跪打耳光。我們出版社的樓適夷、韋君宜、綠原等，還有我，被帶到社里的院子，一下車人就圍滿了。曲六藝在前面戴著小丑帽鳴鑼開(kāi)道，我們游街。都戴有高帽子。

八月二十三日，我們所在的街道開(kāi)批判會(huì)。塑料四廠的人押我回家。一進(jìn)豆嘴胡同，人們就高喊口號(hào)。我和文潔若的姐姐被罰跪在八仙桌上。文潔若的姐姐神經(jīng)失常，燒文稿、日記、書(shū)信，整整燒了一上午，我不攔她，她不想活了。

回到出版社，看見(jiàn)文潔若在院子里站在平板車上，頭戴著高帽子。我心愛(ài)的一切都燒的燒，撕的撕。我不知道她也挨過(guò)打，臉上還畫(huà)上畫(huà)。

我不想活。孩子的藥、安眠藥都留下來(lái)。把一瓶安眠藥吃下，又喝了大半瓶白酒。我寫(xiě)了遺書(shū):“新社會(huì)很好，但沒(méi)有我的容身之地。希望我的子女能適應(yīng)這個(gè)時(shí)代?！?/p>

醒來(lái)已在隆福醫(yī)院。后來(lái)病歷上這樣寫(xiě)著：“右派，畏罪自殺。已洗腸?！蔽腋兄x醫(yī)院。

蕭乾在人民醫(yī)院里面的照片

文潔若的母親自殺。她住在一個(gè)街道的小院，歸街道小工廠的黨支部管。有人貼了大字報(bào)，說(shuō)她資產(chǎn)階級(jí)作風(fēng)，她跑去和黨支部講理。當(dāng)晚挨斗。文潔若知道了，每天給她送雞湯，結(jié)果被紅衛(wèi)兵揪斗。工人也斗，學(xué)生再接著斗。臉上給抹黑，戴高帽子，光著腳從八條走到出版社，后面還有人拿著鞭子抽。她母親看到這種情況，就自殺了。

我每天想怎樣死。廁所的那個(gè)地方可以掛皮帶，但又怕斷掉。一天騎車去三個(gè)地方轉(zhuǎn)，包括青年湖，但都有紅衛(wèi)兵把守。跳樓，但又怕不干凈，想死得舒服一些。有一個(gè)人跳樓沒(méi)有一下子死，他說(shuō)謊：“做夢(mèng)夢(mèng)到特務(wù)追我，就跑，我掉下來(lái)了?！?/p>

我想到在英國(guó)時(shí)，臺(tái)燈掉到水里，把一個(gè)人電死了。我將一個(gè)缸里裝了半缸水，把燈放進(jìn)去，又怕別人來(lái)救出危險(xiǎn)，用一個(gè)黑板寫(xiě)上“有電”。誰(shuí)知吃了藥后，還沒(méi)來(lái)得及跳進(jìn)去。

“文革”沒(méi)有一個(gè)自殺、他殺的區(qū)別，都是謀殺。

救了之后，不想再寫(xiě)。

一九四六年我在上海用“塔塔木林”的筆名寫(xiě)《紅毛長(zhǎng)談》。周總理對(duì)《半夜三更國(guó)際夢(mèng)》有意見(jiàn)。

另一篇談戲劇舞臺(tái)，我其實(shí)說(shuō)的是社會(huì)。田漢誤以為是講中國(guó)戲劇，還以為真是一個(gè)外國(guó)人寫(xiě)的。當(dāng)時(shí)在另一家報(bào)紙上寫(xiě)一大篇答復(fù)。我開(kāi)了一個(gè)玩笑……

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