梁鴻×羅翔×林紅×陳曉楠：每一個孩子，內心里都有向上生長的力量

曾幾何時，“少年”這個詞給我們帶來的印象是那么輕盈和美好，帶著一種無限的向往與希望。但當我們現在再去討論這個詞的時候，卻常常面對“傷口”“斷裂”“創傷”等等令人難過的詞匯。到底是哪里出了問題呢？

在中國人民大學教授梁鴻的全新非虛構文學作品《要有光》中，她聚焦青少年心理健康話題。她深入孩子的內心，觀察其如何看待自我、父母與社會；進一步走入家庭，剖析親子關系及狀態如何影響孩子的情緒與認知；也探訪社會教育機構與精神醫療機構，了解孩子如何被治療、被救助；進入學校，去了解學校、老師和孩子之間構成怎樣的網格；并思考時代精神與社會理念如何無形地塑造著一代孩子的成長。

近日，中信出版集團聯合B站邀請梁鴻與中國政法大學教授、B站UP主羅翔，北京大學精神衛生學博士、兒童精神科醫生林紅，騰訊網首席制作人陳曉楠共同對話，結合《要有光》去探討我們如何理解孩子的成長，父母與孩子如何更好地傾聽彼此的呼喚。

青少年心理健康危機從何而來？

陳曉楠：

梁老師是如何踏上這樣一個需要勇氣的大工程？我們如何理解孩子們出現的這些情況？

梁鴻：

我一開始想做的時候就去做了。但是在做的過程中會發現真的還是需要一種巨大的勇氣。我覺得我之所以能夠堅持下來，可能首先也是因為自己是一個母親。你看到包括自己的孩子在內，這一代孩子好像陷入某種困頓之中。對于這代孩子來說，他們更多思考的不是有吃有穿的問題，而是：我為什么活著？我上學到底有什么意義？在這個過程中，家長與孩子之間有個巨大的沖突。我懷著迷茫和痛苦踏上了調研、走訪之路。

在采訪過程中，孩子們也給我了很大的力量。他們勇敢的敘述，他們慢慢整理自己思維過程中那種巨大的能量以及豐沛的思想，也讓我獲得了巨大的信心。我覺得生命還是有很豐富的內涵以及無限的希望。

對話現場，左起：陳曉楠、羅翔、梁鴻、林紅

林紅：

我在精神專科醫院工作，從臨床來看，這十幾年患上常見精神障礙的病人越來越多，比如像焦慮、抑郁、強迫，有明顯的上升。這部分心理問題其實與環境的關系更大。整個社會壓力的增加，使得社會中的每一個人的個體壓力都增大了。孩子處于整個壓力鏈條中最脆弱的部分，所以看起來是孩子的問題變得更加突出。是我們把孩子養得太富了、太嬌慣了，所以他們才病了嗎？其實不是這么簡單的。

從習慣上來看，我們比較能理解這樣的情況：爸爸在單位里被領導罵了，或者面臨失業了，他有壓力。那他回家以后可能會遷怒于孩子來釋放情緒。但是孩子怎么辦？孩子可能就成為了最終的承受者。所以很多孩子在生病之后就想要養寵物。

羅翔：

首先從我的個人經歷來說，我在學校當老師，每年都或多或少會發現有一些抑郁和焦慮的孩子。后來我會收到全國各地一些青少年寫來的信件，他們飽受這種心理疾病，抑郁、焦慮、強迫的折磨。他們向我傾訴，但是越傾訴，我越感到痛苦，因為你找不到解決辦法。

古人云：老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼，我就很想知道為什么會出現這種情況，我們應該如何去做，來幫助他們減少這些情況。

作為一個教法律的老師，這種心理疾病其實對我們很多法律的解讀與實踐都產生了一些新的影響，我們的法律也需要去應對這部分群體的一些需求。所以有一些特別奇怪的案件，我在處理過程中，深刻地意識到我們全社會應該對青少年的心理健康問題保持足夠的關注，大概是這樣一個緣起。

我確實很欣賞《要有光》這本書的標題。因為沒有光，我們在黑暗中是看不到希望的。但凡有一絲光，在黑暗中的人就能夠抓住光，就能夠朝著光的方向前進。

父母與孩子之間錯位的愛

陳曉楠：

我們那么愛孩子，但是搞懂孩子發生了什么，就那么難嗎？他們到底發生了什么？可能很多家長的第一反應是，很難接納這個事情怎么會發生在我們家。

林紅：

我在臨床上每天深入到這類家庭中，你會發現，也許孩子換一個家庭環境，換一個學校環境，他其實可以很健康。不僅僅是可以很健康，他其實可以很有創造性。我們很多成年人，年齡不小了，但是我們不夠成熟。可是我們的孩子，他在某些方面可能比我們還成熟。所以互聯網的世界中好的一方面就是，讓孩子不僅僅看到了父母是什么樣的成年人，也看到了這個世界上可能幾萬里之外，人家是怎么做父母的。

但是我也挺想為家長說點話。我們單純去指責家長也是不公平的。家長也沒有人支持他，他成長就是這樣的，也沒有人教他該怎么做父母，該怎么去善待孩子。

我記得特別清楚，有一個其實才六歲的小女孩兒到我診室來。媽媽說她老發脾氣，管不了，經常在家里面跟媽媽打得不行，也不好好去上幼兒園，然后到我這兒來以后我讓那孩子擺個格盤——我們家庭治療有這么一個技術，格盤就是一堆小木偶，讓孩子擺在一個木板上。那個孩子就把她自己放在格盤里，把她媽媽放在格盤外。她媽媽馬上就變臉了：“我對你那么好，你跟我隔那么遠！”那個孩子就趕快把她媽媽拿到中間說：“我逗你玩兒。”

家長沒有辦法真實地面對自己和孩子的關系，覺得我們已經傾盡全力了，你就應該覺得我對你很好。但是這個好不好，孩子的感受是更重要的，而不是我們覺得很好就夠了。我們家長不要陷在自己的感覺里面。

陳曉楠：

其實對家長來說也是很難的，因為大家就在一個加速奔跑的傳送帶上，你不跑好像就被甩出去了。我那天聽到一個講法，對于很多小孩子來說，所有的時間從一個正向往前走，變成了一個倒計時。好像人生有很多被催逼著的，倒計時的節點。

羅翔：

很多人經常說，很多重要的崗位，比如做醫生、做律師都有執照，都要考試。但是世界上最重要的職位——做父母，是不需要考試、不需要資格的。換句話來說，人類真正最重要的職業，其實都是無法量化、無法標準化、無法考試的。所以我時常在想，如果今天我們推出一本全新的標準教材：如何做個好父親，如何做個好母親，如何做個好女兒，如何做個好孩子，這肯定是不現實的。人性的復雜性，最終是要在實踐中獲得一種智慧，因為我們遇到的問題實在是太多了。但是無論如何，我們對孩子的愛永遠是帶有缺陷、帶有虧欠，因為真正的愛一定是無私的。

我們會發現，這個世界上最美好的東西通常都是免費的：免費的陽光，免費的空氣。當然，我們做父母的也希望我們的愛是無私的，但是這確實太難，因為我們都無法達到理想化，我們只能盡人事聽天命。所以這本書給我們一個重要的反思：我們要和孩子和解，孩子要和我們和解；我們要去擁抱孩子，孩子也要擁抱我們，我們彼此可能都欠一句“對不起”。放過孩子，放過自己。

在這樣一個非常快節奏的社會中，人總是有一種不切實際的幻想，就是想掌控一切。我們想掌控時間，孩子從出生離高考只有六七千天，你每天都得控制一下，但這是不可能的。人一定要接受的就是，你是不可能掌控命運的。

因為人一定要接受自己的有限性，要接受自己的既定條件，在既定條件中，你才能做出一定的事情。當然也不是說，既然我命由我不由天是錯誤的，那我就聽天由命吧，反正老天都計劃好了，我也無所謂了。你會發現，這兩種思路可能都是錯的，一種太狂妄，一種太消極。可能還有介于兩者之間的，就是積極式的盡人事聽天命，你只能是盡力。

我覺得做父母不可能有標準教科書，但是我們盡力而為。我們去傾聽孩子的需要，減少我們的自欺，減少我們的自我感動。當然這很難，你要做起來真非常難，但是這是無條件的愛。

梁鴻：

在《要有光》里“濱海”的那一章，我當時是以一個補習班為中心展開的。這個補習班有里有一個叫豐麗的老師待了十幾年。她說的一句話對我震動非常大。她說：“當你的孩子成為差生的時候，你發現父母的愛是有限的。”

我們會說父母都是愛孩子的。其實不是的，我們的愛一定是有限的。這個孩子如果不按照你的期許來，你會打他、罵他。為什么呢？因為你覺得：你沒有按照我的來。豐麗這位老師這十幾年教的孩子都是差生，她看到了各種各樣的家長因為憤怒打孩子的、拋棄孩子的，甚至對孩子各種詆毀的。你會發現，在這個意義上就是人性的弱點，人的有限度就呈現了出來。我們有沒有真的把孩子作為一個獨立的個體的生命來看待？

陳曉楠：

這個其實也有很多外力，在整個社會系統，這個系統的衡量體系就是這么狹窄。在《要有光》里記錄的幾位海淀家長，他們對于名校的執著也使得孩子們一直是被恐嚇著長大的。我覺得帶著這種恐懼學習，可能他就沒有辦法更多地體會到學習的真正樂趣。

梁鴻：

是的，我在寫《要有光》第一部分的時候，更多的是記錄孩子們傾訴的聲音和他們內在的成長狀態。第二部分是從家長視角切入，從一個尖子生的苗子寫起的，但這個孩子堅決不干了，就是在這個不干的過程之中，母親和孩子之間發生了劇烈的沖突，最后這個孩子生病了。這個過程實際上是非常慘痛的。

在采訪過程中，這個媽媽一直以回溯的方式回憶自己哪個地方錯過了孩子：我的孩子那么健康、那么優秀，但是他卻生病了。這個孩子和媽媽的思維有一個劇烈的沖突：在孩子看來，學習的是知識和思考，而不是功利性的刷題。但是我們常見到家長說：你就堅持三年，你這么聰明，刷刷題就能上名校，為什么非要這么想呢？是不是在給自己找理由？

羅翔：

在這樣一個成功主義和優績主義裹挾的生存背景下，當我們認為人生唯一的幸福就是鎖定某幾所大學，離開了這幾所大學人生就是失敗的、挫折的的時候，脆弱的孩子如何能夠正常健康地成長？換言之，一個自己都找不到意義的父母，他如何能夠傳導給孩子什么叫做人生的意義？而如果孩子只是覺得自己作為一種符號性的存在，那么稍微聰慧一點的孩子，進而去思考人生的意義，很有可能就會折斷。

我們總是在想，包括我做父母也經常在想，做這一切都是為你好，我希望你能過得更好。但是我又時常在想，什么叫做好？你如何定義？考上好大學就叫好嗎？擁有一份體面的工作就叫好嗎？按時結婚就叫好嗎？這些我們是不知道的，因為人生是用來體驗的。

有的時候，我真的覺得很虧欠，因為我們在孩子身上投入了太多我們自己的理想。其實人生需要有一種豐富的幸福感，這種豐富的幸福感是一種心里面真正的充盈感，對自己當下的感恩，對一切幸福的事情發自內心的感恩，而不是我要、我要、我還要。

卷還是躺？人生不只有這兩個選項

陳曉楠：

我聽到有一種觀點說，家長現在是不敢不卷、不敢不管，覺得不管這個孩子可能就墮落了，就沉淪下去了。但實際上，當你管他的時候，控制會帶來一個反控制。其實每一個人生命都有一個內在的向上的力量，就像你撒一顆種子，它一定是往上長的，你給它愛就可以了。不是說非得把它所有的東西都做到位的時候，它才會向上生長，只要一撒手它就倒了。

羅翔：

這個其實是非常復雜的。法律的一個基本預設是認為人性是非常復雜的。人類歷史上至少有兩種關于人性的立場，一種認為人性是虛無的，每個人從一出生開始就是一張白紙，等待著后天的涂抹，如果出了問題，主要是后天沒有涂抹好；還有另外一種立場，認為人性不是虛無的，它是實實在在的，每個人內心深處都有幽暗的成分，人在幽暗成分上沒有質的不同，只有量的不同。

這就是為什么孩子一定是要被管束的。孩子在完全不被管束的狀態下茁壯成長，我個人覺得是不太可能的。但是，人類理性的復雜性就在于我們太有限了，所以既要管又要放手，就總是一種“既要又要”。

所以為什么說教育孩子真的是一種實踐性的智慧，是我們說了很多道理，但是很多時候我們自己都改變不了，我們如何去改變孩子呢？所以說是盡人事聽天命，因為首先這是我們的責任。不管怎么樣，這就是你的責任，你要勇敢地去承擔你的責任。改變我們能改變的，接受我們不能改變的，并區分兩者的不同，它就是一種實踐性的智慧。

作為家長，如果我們自己都不能活成一個豐盈的人，我們自己時常在嫉妒、仇恨、攀比，我們如何來讓我們的孩子擺脫我們的壞情況？我們做父母的都無法擺脫社會達爾文主義、優績主義的裹挾，那你的孩子自然而然也陷入到這種優績主義之中。而但凡有些思考的、有些理想的孩子，想對優績主義提出挑戰，反而首先是做父母的要強行給他規訓化：如果沒有考出好成績，就是不夠努力。

但是你會發現，這個優績主義它是不對的。因為人在很多時候不是努力就一定能成績好。一個人成績好，或者說一個人在學習的賽道能夠脫穎而出，很多時候也是有運氣的成分，有各種因素的成分。所以社會的篩選機制，不應該是單向化的，它應該是多向化的。

陳曉楠：

而且孩子的眼睛特別敏銳，像手術刀一樣，它會剝開你所說的表層，露出你心里真實的想法。你是否有這樣的一種嫌棄，或者說你是否有一種功利，有一種真正的失望，孩子馬上就能夠敏銳地感知出來。

梁鴻：

我覺得孩子對父母的愛，相對父母對孩子來說反而更加赤誠。因為他依賴你，所以他能最敏感地體會到你內心那一丁點的，比如說你對他的失望。他心里清清楚楚。

《要有光》里有個孩子叫吳用，他講過一句話：“媽媽你要學習。”我覺得這句話可能對我們所有家長都提出了一個要求，這也是對所有人說的話：你也得跟著往前走，我們在成長，你也得做一個母親。就像剛才羅老師一直強調的，作為一個個體，你得讓自己豐盈起來，你要擺脫那個優績主義對你的束縛，這樣才能去照亮你的孩子。否則的話，你只讓孩子成長，你說我這輩子完了，反正老爸老媽就這樣子了。

陳曉楠：

回到我們今天的主題“少年，成為自己的光！”，我心里感到很難受。

“少年”代表著無限美好的、輕盈的意念，而我們現在討論的反而是他們被異化、被物化、被工具化的樣子。所以很多人講，要用一生來治愈童年、少年的創傷。

真正好的教育就是看見，不是去改變和塑造。不是每一個人都是流水線上的零件，而是一個完整的人。今天我們討論的問題是一個特別重要的問題。它不只是青少年的問題，因為它涉及到我們每一個人，無論是孩子、家長、老師、教育機構等等，每一個人對生命真正本質的意義，對生命根本的力量的一個追問。只有我們每一個人——包括這一代孩子——都能成長為生命特別豐盈的人，這個社會才有可能是一個豐盈的社會。否則它永遠是非常匱乏的，可能會一代一代地把創傷傳遞下去。

-End-

2025.11.5

編輯：閃閃 | 審核：孫小悠