奧特曼納德拉同臺(tái)回應(yīng)一切：合作細(xì)節(jié)、OpenAI未來路線曝光

henry 發(fā)自 凹非寺
量子位 | 公眾號(hào) QbitAI

OpenAI完成“股改”，奧特曼和微軟納德拉一起露面回應(yīng)一切了。

從OpenAI新組織結(jié)構(gòu)的影響，到微軟與OpenAI的后續(xù)合作，再到AI未來，兩人在1個(gè)多小時(shí)的時(shí)間里，深入聊了不少外界感興趣的話題。

比如：

• OpenAI 2025年?duì)I收130億刀，怎么敢承諾花1.4萬億美元投資算力？
• 微軟從和OpenAI的合作中得到了什么？
• 納德拉認(rèn)為，缺電比缺GPU更致命。
• OpenAI上市計(jì)劃還未確定？

以下是經(jīng)整理過的全文。更多對談細(xì)節(jié)，請看——

微軟與OpenAI的合作

布拉德·格斯特納：微軟從2019年開始投資，到目前為止已經(jīng)向OpenAI投入大約130到140億美元，換取了約27%的股權(quán)（完全攤薄后），最初大約是三分之一。去年隨著新一輪融資，你們的持股被攤薄了一些。這個(gè)比例對嗎？

薩提亞·納德拉：是的，大致如此。在談我們持股之前，我認(rèn)為OpenAI最獨(dú)特的一點(diǎn)在于它的重組過程中誕生了全球最大規(guī)模的非營利組織之一。在微軟內(nèi)部我常說，我們很自豪能與全球兩家最大的非營利機(jī)構(gòu)相關(guān)聯(lián)：比爾及梅琳達(dá)·蓋茨基金會(huì)，以及現(xiàn)在的OpenAI基金會(huì)。這才是真正的新聞，而這并不是我們當(dāng)初投資10億美元時(shí)預(yù)期的結(jié)果，那時(shí)我們并沒有想著這會(huì)成為百倍回報(bào)的投資案例，但如今事實(shí)如此。不過，我們非常高興能成為早期投資者和合作伙伴。坦率地說，這充分證明了山姆和他團(tuán)隊(duì)的遠(yuǎn)見和執(zhí)行力。他們很早就看到了這項(xiàng)技術(shù)的潛力，并卓越地將它變?yōu)楝F(xiàn)實(shí)。

山姆·奧特曼：我覺得這真是一個(gè)在各個(gè)階段都令人驚嘆的合作。正如薩提亞說的，我們最初開始時(shí)完全不知道未來會(huì)走向何方。但我認(rèn)為，這將被證明是科技史上最偉大的合作關(guān)系之一。如果沒有微軟，尤其是薩提亞當(dāng)初的堅(jiān)定信念和果斷行動(dòng)，我們不可能走到今天。當(dāng)時(shí)幾乎沒有其他人愿意在那樣的環(huán)境下注。我們當(dāng)時(shí)對技術(shù)的走向一無所知，只是堅(jiān)信一個(gè)理念——持續(xù)推進(jìn)深度學(xué)習(xí)。我們相信只要能做到這一點(diǎn)，就一定能找到方法做出優(yōu)秀的產(chǎn)品并創(chuàng)造巨大價(jià)值。

同時(shí)，正如薩提亞提到的，我們還建立了一個(gè)我們認(rèn)為將成為全球最大的非營利組織的架構(gòu)。

我非常喜歡這種結(jié)構(gòu)，因?yàn)樗试S非營利機(jī)構(gòu)的價(jià)值持續(xù)增長，同時(shí)讓旗下的公益性公司獲得繼續(xù)擴(kuò)張所需的資本。如果沒有這種結(jié)構(gòu)，也沒有志同道合的合作伙伴，基金會(huì)的價(jià)值不可能達(dá)到今天的規(guī)模。

從我們最初合作到現(xiàn)在已經(jīng)超過六年，這六年里我們?nèi)〉玫某晒芍^驚人，而未來還會(huì)有更多。

我真心希望微軟能從這筆投資中賺到一萬億美元，而不僅僅是一千億。

歷史性的非營利組織

布拉德·格斯特納：在這次重組中，你們提到的架構(gòu)是：上層是非營利組織，下層是公益性公司（PBC）。

非營利部分目前已經(jīng)持有價(jià)值1300億美元的OpenAI股票，一誕生就躋身全球最大非營利機(jī)構(gòu)之列，未來規(guī)模還可能更大。

這筆1300億美元的資產(chǎn)將全部用于確保AGI（通用人工智能）惠及全人類。你們還宣布首批250億美元將投向醫(yī)療健康、AI安全與韌性（resilience）。

能談?wù)劄槭裁催x擇“醫(yī)療”和“韌性”這兩個(gè)方向嗎？以及，如何確保基金會(huì)不會(huì)像許多非營利組織那樣陷入偏見或低效泥沼？

山姆·奧特曼：首先，我認(rèn)為為世界創(chuàng)造巨大價(jià)值的最好方式就是我們已經(jīng)在做的事——打造強(qiáng)大的AI工具并讓所有人都能使用。我認(rèn)為公司機(jī)制是優(yōu)秀的。許多企業(yè)正在把先進(jìn)AI帶入更多人手中，創(chuàng)造了令人驚嘆的成果。

但確實(shí)有一些領(lǐng)域，市場機(jī)制無法完全驅(qū)動(dòng)符合人類長期利益的結(jié)果，在這些地方就需要用不同的方式來推動(dòng)。

同時(shí)，AI還帶來了前所未有的新可能，比如以極快速度推進(jìn)科學(xué)發(fā)現(xiàn)，實(shí)現(xiàn)真正的自動(dòng)化科研。因此我們決定首要投入的領(lǐng)域包括醫(yī)療：如果AI能幫助治愈大量疾病，并讓相關(guān)數(shù)據(jù)和知識(shí)被廣泛共享，那將是對全人類的巨大福祉。

至于AI的“韌性”——我認(rèn)為未來的發(fā)展過程中肯定會(huì)出現(xiàn)一些復(fù)雜的情況，不是所有問題都能靠企業(yè)自行解決。

所以我們希望通過基金會(huì)資助相關(guān)工作，比如網(wǎng)絡(luò)安全防御、AI安全研究、社會(huì)影響研究等，幫助社會(huì)更順利地度過這一技術(shù)變革期。

我們對AI帶來的長期積極影響非常有信心，但也清楚前路不會(huì)完全平坦。

微軟拿下GPT系列的7年獨(dú)占權(quán)

布拉德·格斯特納：那我們繼續(xù)說說合作細(xì)節(jié)——關(guān)于模型和排他性。山姆，現(xiàn)在OpenAI的前沿模型可以通過Azure進(jìn)行分發(fā)，但在2032年前的7年內(nèi)，你們不能在其他主要云平臺(tái)上分發(fā)這些模型，除非在此之前AGI被正式驗(yàn)證。不過你們?nèi)匀豢梢栽谄渌脚_(tái)分發(fā)開源模型、Sora、Agent、Codex、可穿戴設(shè)備相關(guān)技術(shù)等。也就是說ChatGPT或GPT-6不會(huì)出現(xiàn)在亞馬遜或谷歌的云上，對嗎？

山姆·奧特曼：不是這樣的。首先，我們和微軟會(huì)繼續(xù)在很多方面合作，共同創(chuàng)造價(jià)值。我們希望幫助微軟創(chuàng)造價(jià)值，也希望微軟幫助我們創(chuàng)造價(jià)值——這樣的合作已經(jīng)在很多層面展開。我們保留了薩提亞曾經(jīng)提出的一個(gè)很好的概念——“無狀態(tài)API（stateless APIs）”，這些API運(yùn)行在Azure上，這部分不是完全排他的（協(xié)議有效期至2030年）。而其他產(chǎn)品和模型，我們也會(huì)在不同的平臺(tái)上發(fā)布。這當(dāng)然也符合微軟的利益。所以我們的產(chǎn)品會(huì)出現(xiàn)在很多地方——有些會(huì)在Azure上，用戶可以在那里使用，這對大家都是好事。

布拉德·格斯特納：然后是收益分成部分。OpenAI仍然需要就全部收入向微軟支付分成，這個(gè)分成協(xié)議同樣持續(xù)到2032年，或者直到AGI被驗(yàn)證。假設(shè)——只是為了說明問題——這個(gè)分成比例是15%，那么如果OpenAI收入是200億美元，就會(huì)向微軟支付30億美元，這部分算作Azure的收入。薩提亞，這個(gè)理解對嗎？

薩提亞·納德拉：是的，我們確實(shí)有收益分成協(xié)議。正如你所說，這個(gè)協(xié)議會(huì)一直持續(xù)到AGI出現(xiàn)或到期為止。老實(shí)說，我也不確定這筆分成最終是計(jì)入Azure還是其他部門——這是個(gè)好問題，也許應(yīng)該去問我們CFO艾米。

布拉德·格斯特納：既然排他協(xié)議和收益分成都會(huì)在AGI被驗(yàn)證后提前結(jié)束，那這意味著AGI的認(rèn)定是一件非常重大的事。據(jù)我了解，如果OpenAI聲稱已經(jīng)實(shí)現(xiàn)AGI，那么會(huì)由一個(gè)專家評審委員會(huì)來裁定，你們雙方會(huì)共同選出“陪審團(tuán)”，在相對短時(shí)間內(nèi)決定AGI是否確實(shí)被實(shí)現(xiàn)。薩提亞，你昨天在財(cái)報(bào)電話會(huì)上說，目前“沒有任何人接近AGI”，而且短期內(nèi)也不會(huì)實(shí)現(xiàn)。你還提到過“智能的尖峰與不平衡性”的概念。但山姆，你似乎比他更樂觀一些。那么問題是：你們是否擔(dān)心未來兩三年內(nèi)真的需要召集這個(gè)“陪審團(tuán)”來判斷我們是否已經(jīng)達(dá)到了AGI？

山姆·奧特曼：我知道你想在我們之間制造點(diǎn)戲劇沖突。但我認(rèn)為，為AGI設(shè)立一個(gè)正式判定流程是非常必要的。未來技術(shù)的發(fā)展肯定會(huì)出現(xiàn)一些出人意料的轉(zhuǎn)折，我們會(huì)繼續(xù)保持良好的合作關(guān)系，一起去理解和判斷它的發(fā)展方向。

薩提亞·納德拉：完全同意。這也是我們之所以要建立這個(gè)流程的原因之一。我一直堅(jiān)信，智能的能力會(huì)不斷提升，而我們真正的目標(biāo)是——如何把這種智能交到人和組織手中，讓他們獲得最大化的益處。這也是當(dāng)初吸引我與OpenAI合作的原因：他們的使命就是讓智能造福全人類。我們也會(huì)繼續(xù)沿著這條路走下去。

山姆·奧特曼：布拉德，就算我們明天真的實(shí)現(xiàn)了“超級(jí)智能（Super intelligence）”，我們依然希望有微軟的幫助，把產(chǎn)品交到人們手中。

OpenAI的1.4萬億美元算力承諾

布拉德·格斯特納：顯然，OpenAI是史上增長最快的公司之一。薩提亞，你去年在這個(gè)播客上說過，每一次技術(shù)范式轉(zhuǎn)變都會(huì)誕生一個(gè)新的“Google”，而這一次的新“Google”，已經(jīng)顯然是OpenAI。如果沒有微軟當(dāng)初的大膽押注，這一切都不會(huì)發(fā)生。不過話說回來，外界報(bào)道你們2025年的收入約為130億美元。與此同時(shí)，山姆，你在本周的直播中提到未來4至5年將投入1.4萬億美元的算力承諾——包括向英偉達(dá)投資5000億美元、向AMD和甲骨文投資3000億美元、向Azure投資2500億美元。所以過去一周，市場上最大的疑問是：一家收入130億美元的公司，怎么可能簽下1.4萬億美元的支出承諾？你也聽到了一些質(zhì)疑。

山姆·奧特曼：首先，我們的實(shí)際收入遠(yuǎn)不止130億美元。其次，布拉德，如果你真的想賣掉手上的OpenAI股份，我可以幫你找買家。現(xiàn)在有很多人都非常想買OpenAI的股票。我不認(rèn)為那些在網(wǎng)絡(luò)上對我們“算力支出”大驚小怪、擔(dān)憂不已的人，其實(shí)要是能買到OpenAI的股份，肯定會(huì)搶著入場。所以我覺得，如果你或者其他股東真想賣股份，我們完全可以很快地把它們賣給那些在X（推特）上喊得最兇的人。

我們確實(shí)計(jì)劃讓營收繼續(xù)快速增長——而且現(xiàn)在增長得很快。

我們是在前瞻性押注：相信它會(huì)持續(xù)增長。不僅是ChatGPT的收入，我們還會(huì)成為重要的AI云服務(wù)提供方，我們的消費(fèi)設(shè)備業(yè)務(wù)也將成為一個(gè)有意義且重要的板塊，此外，能讓AI自動(dòng)化科學(xué)研究的技術(shù)也將創(chuàng)造出巨大的價(jià)值。

有時(shí)我確實(shí)會(huì)想，如果我們是一家上市公司，可能挺有趣的。尤其是在那些人寫“OpenAI快要倒閉”這類荒謬言論的時(shí)候，我真希望能對他們說一句：“那你去做空我們的股票吧”，然后看他們被狠狠打臉。

但說回正題，我們的規(guī)劃是非常審慎的。我們清楚地知道技術(shù)能力的演進(jìn)方向，知道圍繞這些能力我們能構(gòu)建出什么樣的產(chǎn)品，以及能帶來怎樣的營收。當(dāng)然，我們也可能搞砸——這是我們自愿承擔(dān)的風(fēng)險(xiǎn)。

但可以肯定的是：如果我們拿不到足夠的算力，就無法生產(chǎn)出這樣的模型，也無法實(shí)現(xiàn)對應(yīng)規(guī)模的營收。

OpenAI的執(zhí)行力

薩提亞·納德拉：到目前為止，無論是作為合作伙伴還是投資者，我還沒見過OpenAI制定的商業(yè)計(jì)劃沒有被他們自己超額完成的。

從某種意義上說，這是一個(gè)真正令人驚嘆的地方。不論是他們的增長速度，還是業(yè)務(wù)執(zhí)行力，坦率地說都令人難以置信。大家都在談?wù)揙penAI在使用量上的成功，但我認(rèn)為整體上，他們在業(yè)務(wù)執(zhí)行方面也同樣令人震撼。

布拉德·格斯特納：我?guī)字芮霸贑NBC上聽到Greg Brockman說，如果我們能把算力提升10倍，收入也許不會(huì)增長10倍，但肯定會(huì)顯著增長。

布拉德·格斯特納：昨晚你也提到你們同樣受算力限制，如果算力更多，增長會(huì)更高。那Sam，請幫我們解釋一下：你現(xiàn)在覺得算力受限的程度有多嚴(yán)重？你認(rèn)為在未來兩三年的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)完成后，會(huì)不會(huì)有一天不再受算力限制？

關(guān)于算力需求的未來

山姆·奧特曼：我們經(jīng)常討論這個(gè)問題——算力“夠不夠”。我認(rèn)為最好的理解方式，是把它看作“能源”。你可以討論在某個(gè)價(jià)格水平下的能源需求，但不能脫離價(jià)格談能源需求。如果“每單位智能的算力成本”明天下降100倍，那么使用量會(huì)遠(yuǎn)不止增長100倍。現(xiàn)在有很多人想用算力做一些事，但在當(dāng)前的成本下是經(jīng)濟(jì)上不劃算的。

如果算力更便宜，就會(huì)產(chǎn)生全新的需求。另一方面，隨著模型變得更聰明——如果這些模型能治愈癌癥、發(fā)現(xiàn)新的物理定律、驅(qū)動(dòng)大量人形機(jī)器人去建造空間站，不管多瘋狂——那時(shí)人們也會(huì)愿意為“每單位智能”支付更高的價(jià)格。所以在談?wù)撍懔θ萘繒r(shí)，必須考慮“單位成本”和“單位能力”的關(guān)系。如果不結(jié)合這兩條曲線來討論，這其實(shí)是個(gè)沒有明確定義的問題。

薩提亞·納德拉：如果智能的價(jià)值與算力的“對數(shù)”相關(guān)，那么我們就要不斷提升效率。這意味著要最大化“每美元、每瓦特所能生成的token數(shù)”以及由此帶來的社會(huì)經(jīng)濟(jì)價(jià)值，同時(shí)降低成本。從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度看，這正是杰文斯悖論（JevonsParadox）所描述的現(xiàn)象：你不斷降低成本、商品化智能本身，讓它成為推動(dòng)全球GDP增長的真正動(dòng)力。

山姆·奧特曼：不過我認(rèn)為，目前情況更接近“智能是算力的對數(shù)函數(shù)”，而不是反過來。但也許未來我們能找到更好的ScalingLaw，這點(diǎn)還在探索。

布拉德·格斯特納：我們昨天聽到微軟和谷歌都表示，他們的云業(yè)務(wù)增長本可以更快，只是受制于GPU供應(yīng)。

我也在這個(gè)節(jié)目里問過黃仁勛，未來五年是否有可能出現(xiàn)算力過剩，他回答說：未來兩三年幾乎不可能出現(xiàn)。我想你們兩位應(yīng)該也會(huì)同意這個(gè)判斷——雖然我們無法預(yù)測五到七年后，但至少在未來兩三年內(nèi)，算力過剩幾乎不可能發(fā)生。

最大的問題不是算力過剩，而是電力與建設(shè)速度不夠快

薩提亞·納德拉：我認(rèn)為，在這個(gè)特定領(lǐng)域中，供需周期幾乎是無法預(yù)測的。真正的長期趨勢是持續(xù)增長。坦率地講，我們現(xiàn)在面臨的最大問題并不是“算力過剩”，而是電力和基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)速度的問題。如果你沒法足夠快地在靠近電源的地方完成數(shù)據(jù)中心建設(shè)，那么即使你手里有一堆芯片，也可能插不上電。

事實(shí)上，這正是我目前的處境——問題不是芯片供應(yīng)不足，而是缺乏可供部署的機(jī)房基礎(chǔ)設(shè)施。所以，一些供應(yīng)鏈約束是很難預(yù)測的，因?yàn)樾枨蟮淖兓瘜?shí)在太劇烈了。并不是我們想坐在這里抱怨“算力短缺”，而是我們根本沒法準(zhǔn)確預(yù)測真實(shí)需求會(huì)漲到多高。而且，這不僅是一個(gè)國家或某個(gè)市場的事情，而是全球范圍的部署問題。要讓算力基礎(chǔ)設(shè)施覆蓋全世界，必然會(huì)遇到種種限制。我們要做的，就是想辦法去穿越這些限制——而且這條路絕不會(huì)是線性的。

山姆·奧特曼總有一天，算力一定會(huì)過剩——至于是兩三年后，還是五六年后，我說不準(zhǔn)，但這肯定會(huì)發(fā)生，而且可能會(huì)多次發(fā)生。這背后有很深的人類心理因素和“泡沫循環(huán)”。供應(yīng)鏈極其復(fù)雜，各種奇怪的事都會(huì)發(fā)生，技術(shù)格局也會(huì)不斷劇烈變化。

比如，如果大規(guī)模、極低成本的新型能源突然上線，簽了長期合約的公司就會(huì)被“燒慘”；再比如，如果“每單位智能的成本”繼續(xù)以驚人的速度下降——比如現(xiàn)在平均每年下降40倍——那從基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)角度看，這其實(shí)是個(gè)非常可怕的指數(shù)級(jí)趨勢。

當(dāng)然，我們的賭注是：隨著智能變便宜，需求會(huì)持續(xù)爆發(fā)式增長。但我確實(shí)擔(dān)心，如果我們持續(xù)突破下去，人人都能在筆記本上本地運(yùn)行自己的個(gè)人AI模型，那就像我們做了一件“瘋狂的事”，有些人一定會(huì)在這個(gè)周期中受傷——就像歷次科技基礎(chǔ)設(shè)施浪潮中反復(fù)出現(xiàn)的那樣。

布拉德·格斯特納：說得太好了——你必須同時(shí)接受這兩種真相。2000年、2001年我們也經(jīng)歷過同樣的泡沫，但互聯(lián)網(wǎng)最終變得遠(yuǎn)比當(dāng)時(shí)任何人預(yù)想的更大，并為社會(huì)帶來了更深遠(yuǎn)的價(jià)值。

薩提亞·納德拉：是的，我認(rèn)為Sam剛才提到的一點(diǎn)其實(shí)外界談得還不夠多：比如，OpenAI在推理層面（inferencestack）針對GPU所做的優(yōu)化。我們常常談?wù)撃柖蓭淼挠布阅芴嵘珜?shí)際上，軟件層面的效率改進(jìn)才是呈現(xiàn)出更強(qiáng)指數(shù)級(jí)增長的部分。

OpenAI的消費(fèi)級(jí)設(shè)備

山姆·奧特曼：未來總有一天，我們會(huì)做出一種令人驚嘆的消費(fèi)級(jí)設(shè)備，它能在本地、低功耗地運(yùn)行一個(gè)接近GPT-5或GPT-6級(jí)別的模型。

布拉德·格斯特納：那真會(huì)是個(gè)奇跡。而且我想，這也正是讓那些構(gòu)建大型集中式算力中心的人感到不安的地方。

你其實(shí)談過很多次：算力要既向邊緣端（edge）分布，也要在全球范圍內(nèi)分布式推理

薩提亞·納德拉：是的，我自己的思考更多是關(guān)于如何構(gòu)建一支可替代的算力艦隊(duì)。在云計(jì)算基礎(chǔ)設(shè)施業(yè)務(wù)里，最關(guān)鍵的兩點(diǎn)其實(shí)很簡單：第一，要有一個(gè)高效的“token工廠”；第二，要實(shí)現(xiàn)高利用率。要做到高利用率，你就必須能調(diào)度多種不同的AI工作負(fù)載——包括預(yù)訓(xùn)練、中間訓(xùn)練、后訓(xùn)練和強(qiáng)化學(xué)習(xí)等。所以，讓算力資源具備可替代性，是所有云服務(wù)提供商的核心目標(biāo)。

OpenAI的上市計(jì)劃

布拉德·格斯特納：昨天路透社報(bào)道說，OpenAI可能計(jì)劃在2026年底或2027年上市

山姆·奧特曼：不，我們沒有任何具體的計(jì)劃或時(shí)間表。我知道外界喜歡這么寫，但實(shí)際上我們沒有確定日期，也沒有做出上市決定。我只是認(rèn)為，從長遠(yuǎn)來看，那可能是公司自然會(huì)走到的一步，僅此而已。

布拉德·格斯特納：不過，在我看來，如果你們在2028或2029年時(shí)的營收超過1000億美元，那就已經(jīng)具備了上市的條件。

山姆·奧特曼：那要是2027年呢？

布拉德·格斯特納：哈哈，2027年更好。如果你們那時(shí)上市，按照傳聞的1萬億美元估值來看，給聽眾簡單解釋一下。

假設(shè)你們營收1000億美元，以10倍收入倍數(shù)上市，這其實(shí)比Facebook上市時(shí)的倍數(shù)還低，也比很多大型消費(fèi)公司上市時(shí)低。那就意味著公司估值1萬億美元，如果只公開發(fā)行10%到20%的股份，就能融資1000億到2000億美元，這足以支持你們的擴(kuò)張和研發(fā)計(jì)劃。所以你并不是反對上市？

山姆·奧特曼：我更希望公司以強(qiáng)勁的營收增長為基礎(chǔ)去做這件事，但沒錯(cuò)，這肯定會(huì)是個(gè)值得考慮的方向。

布拉德·格斯特納：我一直覺得這是個(gè)非常重要的公司。像我自己的孩子，他們有自己的小投資賬戶，也每天用ChatGPT。我希望普通投資者也能有機(jī)會(huì)買到這樣一家影響力巨大的公司。

山姆·奧特曼老實(shí)說，這可能是上市對我個(gè)人來說最有吸引力的理由。

關(guān)于2026年的突破

布拉德·格斯特納：最近，你的團(tuán)隊(duì)一直在談未來的新動(dòng)向：更大規(guī)模算力、ChatGPT-6及更遠(yuǎn)的版本、機(jī)器人、實(shí)體設(shè)備、科學(xué)研究。

山姆·奧特曼：今年我覺得最有意思的是Codex（AI編程模型）的發(fā)展。明年，它可能會(huì)從處理“幾小時(shí)任務(wù)”躍升到能處理“幾天級(jí)別任務(wù)”，讓人類能以前所未有的速度和全新方式創(chuàng)造軟件。我對此非常興奮。而且我相信這種趨勢也會(huì)擴(kuò)展到其他行業(yè)。我對代碼更熟悉，所以更容易看到那里的變革，但這將真正重塑人類創(chuàng)造力的邊界。

我希望到2026年，AI能帶來哪怕極小的科學(xué)發(fā)現(xiàn)。如果我們能從小突破開始，未來就能逐步積累到更大的成果。 這聽起來瘋狂，但如果AI真的能在2026年做出一項(xiàng)原創(chuàng)的科學(xué)發(fā)現(xiàn)，哪怕只是一個(gè)微小的。那將是人類文明的重大時(shí)刻。我對這個(gè)非常期待。當(dāng)然，機(jī)器人、以及未來全新形態(tài)的計(jì)算機(jī)設(shè)備也很重要。但我個(gè)人最大的偏好是：讓AI真正參與科學(xué)研究。那就意味著我們讓智能系統(tǒng)開始擴(kuò)展人類知識(shí)總量——這件事太重要了。

薩提亞·納德拉：是的，以Codex為例，關(guān)鍵在于模型能力與交互界面的結(jié)合。ChatGPT之所以“魔法般”爆發(fā)，是因?yàn)楹线m的UI遇上了足夠強(qiáng)的智能模型。而現(xiàn)在的“代碼智能體”（CodingAgent）正在形成一種新的范式：AI可以自主執(zhí)行長時(shí)間任務(wù)，然后在關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)上再由人類“微調(diào)”。我們內(nèi)部稱之為宏觀委托（macrodelegation）與微觀操控（microsteering）。當(dāng)這種新型智能與全新UI結(jié)合，就會(huì)出現(xiàn)一種全新的“人機(jī)交互形態(tài)”，我認(rèn)為它的影響力甚至可能超過ChatGPT。

山姆·奧特曼：這也是我很興奮我們正在開發(fā)新型計(jì)算設(shè)備形態(tài)的原因。因?yàn)楝F(xiàn)在的電腦結(jié)構(gòu)根本不適合這種工作流。ChatGPT這樣的UI其實(shí)并不完美。想象一下：你擁有一個(gè)設(shè)備，它始終陪伴在你身邊，它可以獨(dú)立完成任務(wù)，必要時(shí)獲得你的“微指導(dǎo)”，同時(shí)它能深度理解你的語境與生活流。這會(huì)非常酷。

布拉德·格斯特納：而你們都還沒提到消費(fèi)者端的用例。我常常想，我們現(xiàn)在每天都要在設(shè)備里翻找上百個(gè)App、填各種表單——這些交互方式20年來幾乎沒變。但如果AI能讓我們真正擁有一個(gè)幾乎免費(fèi)的個(gè)人助理，為全球數(shù)十億人改善生活。無論是幫孩子訂尿布、預(yù)訂酒店、還是修改日程，那將會(huì)是最平凡但也最具革命性的改變。當(dāng)我們從“回答”走向“記憶”與“行動(dòng)”，再通過耳機(jī)或其他設(shè)備自然地與AI交互，而不再盯著一塊玻璃屏幕——那真是令人震撼的未來。

薩提亞·納德拉：我覺得這正是Sam剛剛在暗示的東西。

（奧特曼下線）

布拉德·格斯特納：2019年你把“投資OpenAI十億美元”的想法帶到董事會(huì)上，當(dāng)時(shí)是不是一拍即合？你是否需要花費(fèi)一些精力來說服大家？

薩提亞·納德拉：是的，現(xiàn)在回頭看，那段歷程很有意思。其實(shí)我們和OpenAI的關(guān)系更早就開始了——大概2016年，Azure就是OpenAI最早的贊助者之一。

當(dāng)時(shí)他們主要做強(qiáng)化學(xué)習(xí)，我還記得那場Dota2比賽就是在Azure上跑的。后來他們轉(zhuǎn)向別的方向。那時(shí)候我對強(qiáng)化學(xué)習(xí)挺感興趣，但老實(shí)說，這也印證了你說的“準(zhǔn)備充分的頭腦”這個(gè)概念。自1995年以來，微軟就一直對“自然語言”癡迷——這是比爾·蓋茨在公司內(nèi)部推動(dòng)的核心方向。畢竟我們是一家以編碼和信息工作為中心的公司。

所以，當(dāng)Sam在2019年開始談“文本”、“自然語言”、“Transformer”、“ScalingLaw”這些東西時(shí)，我心想：“哇，這真有意思。”這支團(tuán)隊(duì)的方向與我們的興趣高度契合，所以從這個(gè)角度說，這是一筆“理所當(dāng)然”的投資。

當(dāng)然，當(dāng)你去董事會(huì)上說，“我打算拿出10億美元給一個(gè)我們還不完全理解的結(jié)構(gòu)——既不是盈利公司，又不是傳統(tǒng)非營利機(jī)構(gòu)”，大家肯定會(huì)有爭論。

蓋茨一開始持懷疑態(tài)度，也很合理。但當(dāng)他看到GPT-4的演示后，他就完全被說服了。

他后來也公開說過，那是他自從查爾斯·西蒙尼（Charles Simonyi）在XeroxPARC給他看演示以來，見過的最震撼的Demo

對我來說，當(dāng)時(shí)的想法是：“讓我們試一試。”后來當(dāng)我們在GitHubCopilot里看到早期的Codex效果時(shí)——自動(dòng)補(bǔ)全代碼、運(yùn)行得非常順暢——那一刻我就知道，這可以從“1”做到“10”。坦白說，最初的那一步是有爭議的，但從1到10才真正開啟了這一整個(gè)AI時(shí)代。

之后，無論是OpenAI那邊的團(tuán)隊(duì)執(zhí)行力，還是我們這邊的產(chǎn)品化落地，都是令人驚嘆的。

如果你看現(xiàn)在的組合——GitHub Copilot、ChatGPT、Microsoft 365Copilot，以及我們的消費(fèi)級(jí)Copilot——這四個(gè)加起來，就是當(dāng)今全球最大的一組AI產(chǎn)品體系。這正是讓我們能夠持續(xù)前進(jìn)的關(guān)鍵。

布拉德·格斯特納：我想很多人不知道，你的CTOKevin Scott——一位前谷歌工程師——其實(shí)常駐硅谷。

要知道，當(dāng)時(shí)微軟錯(cuò)過了搜索、錯(cuò)過了移動(dòng)時(shí)代，而當(dāng)你成為CEO時(shí)，云計(jì)算也幾乎要錯(cuò)過了。你自己形容那是“趕上了離站前的最后一班火車”。所以我想，你很堅(jiān)定地想在硅谷保持“眼睛和耳朵”，不再錯(cuò)過下一波浪潮。

Kevin在這件事里應(yīng)該幫了你不少，對吧？

薩提亞·納德拉：完全正確。事實(shí)上，我要說，Kevin的信念起到了決定性作用。他一開始也是懷疑派——這正是我最關(guān)注的那種人：“原本不信，但后來改變了看法并變得興奮的人。”這種轉(zhuǎn)變本身就是一個(gè)信號(hào)。因?yàn)槟亲屛蚁胱穯枺骸盀槭裁矗渴鞘裁锤淖兞四愕南敕ǎ俊盞evin最初持保留態(tài)度，但后來成了堅(jiān)定支持者。我們很多人其實(shí)都被教育成相信：“一定有某個(gè)算法能解開一切”，而不是“通過擴(kuò)展和算力堆疊就能取得突破”。但事實(shí)證明，Kevin的堅(jiān)定信念——“這是值得去做的”——是推動(dòng)這一切的關(guān)鍵力量之一。

關(guān)于合作價(jià)值

布拉德·格斯特納：如今，這筆當(dāng)初10億美元的投資價(jià)值大約1300億美元，未來甚至可能像Sam說的那樣，達(dá)到1萬億美元。但這仍然低估了微軟與OpenAI合作的真正價(jià)值。除了股權(quán)收益外，微軟每年能從OpenAI的分成中獲得數(shù)十億美元利潤，還能通過Azure的2500億美元算力承諾獲得收益。

此外，你們還獨(dú)家分發(fā)API，也帶來了巨額銷售額——吸引了不少原本在AWS上的客戶遷移到Azure。能談?wù)勀阍趺纯创@些價(jià)值層面嗎？尤其是獨(dú)占性為微軟帶來的戰(zhàn)略意義？

薩提亞·納德拉：當(dāng)然。撇開股權(quán)部分不談，最關(guān)鍵的戰(zhàn)略協(xié)同在于：OpenAI的無狀態(tài)API獨(dú)家運(yùn)行在Azure上。這對OpenAI、對我們、對客戶來說，都是共贏的。企業(yè)客戶在構(gòu)建AI應(yīng)用時(shí)，希望API是無狀態(tài)的（stateless），然后與底層的計(jì)算、存儲(chǔ)、數(shù)據(jù)庫結(jié)合，形成一個(gè)完整的工作負(fù)載。這正是Azure能與OpenAI結(jié)合的地方。

我們現(xiàn)在甚至把Foundry（AI應(yīng)用托管平臺(tái)）也整合進(jìn)來。假設(shè)你要構(gòu)建一個(gè)AI應(yīng)用，關(guān)鍵問題是：“如何確保AI的演化能與應(yīng)用邏輯匹配？”這就需要一個(gè)完整的應(yīng)用服務(wù)器層，這正是我們在Foundry中做的。

另一方面，對微軟而言，另一個(gè)價(jià)值來源是：我們不僅擁有獨(dú)家訪問權(quán)，還擁有知識(shí)產(chǎn)權(quán)（IP）使用權(quán)。我們與OpenAI的協(xié)議讓微軟在未來七年內(nèi)都可免版稅使用前沿模型。換句話說，如果你是微軟股東，這意味著——我們基本上“免費(fèi)”獲得了一套最先進(jìn)的大模型。

我們可以把這套模型嵌入GitHub、Microsoft365、Copilot等產(chǎn)品中，再結(jié)合我們自有數(shù)據(jù)進(jìn)行微調(diào)，從而在權(quán)重層面融合自有知識(shí)。因此，我們對AI帶來的價(jià)值創(chuàng)造非常有信心——無論是在基礎(chǔ)設(shè)施（Azure）層面，還是在高價(jià)值領(lǐng)域如醫(yī)療、知識(shí)工作、編程、安全等。

布拉德·格斯特納：微軟最近在財(cái)報(bào)中合并了OpenAI的虧損，據(jù)說上季度就合并了約40億美元的虧損。你覺得投資者是否誤解了這件事？有可能他們在估值中反而“扣分”了，因?yàn)檫@些虧損會(huì)影響每股收益倍數(shù)。但事實(shí)上，OpenAI合作帶來的長期收益和潛在市值遠(yuǎn)超這些短期數(shù)字。你怎么看？

薩提亞·納德拉：這是個(gè)好問題。我們的CFO Amy（艾米·胡德）會(huì)采取“完全透明”的方式來處理。老實(shí)說，我不是會(huì)計(jì)專家，所以我認(rèn)為最好的辦法就是公開所有信息。這也是我們現(xiàn)在區(qū)分GAAP與Non-GAAP（一般公認(rèn)會(huì)計(jì)準(zhǔn)則與非公認(rèn)口徑）財(cái)報(bào)數(shù)據(jù)的原因。至少這樣，投資者可以清楚地看到實(shí)際每股收益（EPS），從而理解全貌。

因?yàn)樵谖铱磥磉@件事其實(shí)很簡單。假設(shè)你投資了135億美元，那么當(dāng)然，你可能會(huì)損失這135億美元，對吧？但至少據(jù)我所知，你不會(huì)損失超過135億美元——那就是你承擔(dān)的風(fēng)險(xiǎn)上限。

當(dāng)然，你也可以說，現(xiàn)在我們的股權(quán)價(jià)值大約是1350億美元，這部分資產(chǎn)雖然是流動(dòng)性的，但我們并不打算出售它，因此它也帶有一定風(fēng)險(xiǎn)。

不過，我認(rèn)為你真正想問的是另一件事——就是這些投資之外正在發(fā)生的事。比如Azure的增長。如果沒有和OpenAI的合作，Azure還會(huì)有這樣的增長嗎？正如你提到的，有多少客戶是第一次從其他云平臺(tái)遷移到Azure的？

這才是我們真正獲益的地方。而且這不僅體現(xiàn)在Azure上，還體現(xiàn)在Microsoft365。事實(shí)上，過去我們一直在想：E5之后，Microsoft365的下一個(gè)重大增長點(diǎn)會(huì)是什么？現(xiàn)在我們找到了，就是Copilot。

它的規(guī)模已經(jīng)超過了我們推出的任何一個(gè)辦公套件。無論是滲透率、使用速度還是增長節(jié)奏，Copilot都超越了微軟幾十年來在信息化辦公領(lǐng)域的所有成果。

所以我們現(xiàn)在對為股東創(chuàng)造長期價(jià)值的機(jī)會(huì)非常有信心。同時(shí)，我們也會(huì)完全透明，讓外界清楚看到——無論是虧損還是投資情況。會(huì)計(jì)規(guī)則怎么規(guī)定我們就怎么執(zhí)行，所有數(shù)據(jù)都會(huì)對外公開，讓大家了解實(shí)際情況。

布拉德·格斯特納：大約一年前，有很多新聞標(biāo)題都在說微軟正在削減AI基礎(chǔ)設(shè)施投資。你覺得這是公平的說法嗎？還是有點(diǎn)誤解？反正這些報(bào)道當(dāng)時(shí)確實(shí)存在。或許那時(shí)候你們的確更保守、更謹(jǐn)慎一些。不過昨晚財(cái)報(bào)電話會(huì)上，Amy提到，微軟在算力和基礎(chǔ)設(shè)施上其實(shí)已經(jīng)短缺了好幾個(gè)季度。她原本認(rèn)為你們會(huì)趕上，但結(jié)果沒趕上——因?yàn)樾枨蟪掷m(xù)增長。所以我的問題是：現(xiàn)在回頭看，當(dāng)初是不是太保守了？你現(xiàn)在知道這些情況后，會(huì)怎么規(guī)劃接下來的路線圖？

薩提亞·納德拉：這個(gè)問題問得很好。事實(shí)上，我們當(dāng)時(shí)意識(shí)到了一點(diǎn)——而且我很高興我們意識(shí)到了——那就是，必須建設(shè)一個(gè)在整個(gè)AI生命周期中都能靈活調(diào)度（fungible）的算力集群。這種靈活性不僅要體現(xiàn)在不同地域之間，也要體現(xiàn)在不同芯片代際之間。

舉個(gè)例子，就拿黃仁勛和英偉達(dá)團(tuán)隊(duì)來說，他們的更新速度可以說是“以光速前進(jìn)”。現(xiàn)在我們正在引入GB300芯片。你當(dāng)然不希望剛剛部署完一大批GB200，就發(fā)現(xiàn)GB300已經(jīng)全面量產(chǎn)了。

所以你得持續(xù)地現(xiàn)代化你的集群，讓它在全球范圍內(nèi)分布，并且能針對不同的工作負(fù)載靈活調(diào)度。同時(shí)，我們也在不斷進(jìn)行軟件層面的優(yōu)化。

這就是我們當(dāng)時(shí)所做的決定。有時(shí)候我們不得不對某些需求說“不”，包括部分來自O(shè)penAI的需求。比如，Sam可能會(huì)說：“請幫我在某個(gè)地方建一個(gè)專用的、幾千兆瓦的大型訓(xùn)練數(shù)據(jù)中心。”這對OpenAI來說或許合理，但從微軟長期的全球基礎(chǔ)設(shè)施布局來看就不合算。

所以我們選擇讓他們有靈活性，可以向其他供應(yīng)商采購計(jì)算資源。同時(shí)，我們?nèi)匀槐３种cOpenAI的重要合作規(guī)模——更重要的是，這也讓我們能保持與其他客戶（包括微軟自己的1P業(yè)務(wù)）的靈活性和平衡。

要知道，我們不希望在算力上出現(xiàn)短缺。很多投資者過于關(guān)注Azure的增長數(shù)字。但對我來說，高利潤的業(yè)務(wù)其實(shí)是Copilot系列，包括Security Copilot、GitHub Copilot、Healthcare Copilot等。

我們希望以一種平衡的方式來獲得長期回報(bào)，而不是被短期的Azure增速牽著走。我覺得這點(diǎn)在投資者中其實(shí)是被誤解的——挺有趣的。畢竟他們之所以持有微軟股票，是因?yàn)槲④浀臉I(yè)務(wù)組合足夠廣，而不是單單因?yàn)锳zure的增長曲線。

布拉德·格斯特納：說到Azure，它本季度增長了39%，年化收入達(dá)到930億美元，非常驚人。相比之下，谷歌云增長了32%，亞馬遜只有約20%。不過從你剛才說的情況看，因?yàn)槟銈円o1P和研究項(xiàng)目分配算力，Azure實(shí)際上可能可以增長41%或42%，如果你們當(dāng)時(shí)有更多算力可供使用，對吧？

薩提亞·納德拉：這正是我們在內(nèi)部要平衡的地方——要在長期股東利益、客戶服務(wù)質(zhì)量以及風(fēng)險(xiǎn)分散（避免算力集中在OpenAI一家）之間找到平衡。

畢竟我們現(xiàn)在的處境是——不是需求受限（demand-constrained），而是供給受限（supply-constrained）。 所以我們必須有策略地“塑造”需求，讓它和我們的算力供給在長期內(nèi)實(shí)現(xiàn)最優(yōu)匹配。

布拉德·格斯特納：你提到過4000億美元的剩余履約義務(wù)（RPO），這個(gè)數(shù)字令人難以置信。昨晚你提到，這是你們目前的已預(yù)訂業(yè)務(wù)量。隨著銷售持續(xù)進(jìn)來，這個(gè)數(shù)字明天肯定還會(huì)增加。你還提到，為了滿足這些積壓訂單，你們必須大規(guī)模擴(kuò)充產(chǎn)能。我想問的是，這些積壓訂單多元化程度如何？你們有多大信心，這4000億美元能在未來幾年真正轉(zhuǎn)化為收入？

薩提亞·納德拉：是的，這4000億美元的剩余履約義務(wù)，平均來看持續(xù)時(shí)間其實(shí)很短——大約是兩年左右。這也是我們投資大規(guī)模產(chǎn)能的原因之一，因?yàn)槲覀兎浅４_定需要清理這些積壓訂單。

至于多元化程度，這些訂單在微軟自身一方（1P）和第三方客戶之間都有分布。坦白說，我們自身的一方需求非常高；在第三方客戶中，我們也看到越來越多公司正在構(gòu)建實(shí)際可擴(kuò)展的工作負(fù)載。

因此，我們對此非常有信心。RPO的一個(gè)優(yōu)勢是可規(guī)劃性強(qiáng)，所以我們對未來產(chǎn)能建設(shè)感到很踏實(shí)。

當(dāng)然，這還不包括我們即將看到的新增需求，例如那2500億美元的長期訂單，這些會(huì)在未來按計(jì)劃逐步增長。

布拉德·格斯特納：在這場算力建設(shè)競賽中，有很多新進(jìn)入者，比如Oracle、CoreWeave、Crusoe等。通常情況下，這會(huì)壓低利潤率，但你們卻成功地在保持Azure健康運(yùn)營利潤的同時(shí)，快速擴(kuò)展了算力。

我的問題是：微軟如何在這種競爭環(huán)境中保持優(yōu)勢？在競爭者杠桿化、壓低利潤的情況下，你們?nèi)绾纹胶饫麧櫯c風(fēng)險(xiǎn)？你有沒有看到競爭者的某些舉動(dòng)，讓你覺得“這可能會(huì)導(dǎo)致另一個(gè)牛熊周期”？

薩提亞·納德拉：對于我們來說，好消息是，即使每天都在和亞馬遜、谷歌等大玩家競爭，我們?nèi)匀槐３至烁偁幜Α?/p>

說到底，計(jì)算資源和存儲(chǔ)都是商品化的。我記得以前有人說，除非達(dá)到規(guī)模，否則無法盈利；實(shí)際上，一切都在競爭中趨于商品化。

因此，我們必須有一個(gè)高效的成本結(jié)構(gòu)。供應(yīng)鏈效率、軟件優(yōu)化都必須不斷疊加，以保證利潤空間。

但規(guī)模才是關(guān)鍵——我特別喜歡OpenAI合作的一點(diǎn)，就是它給了我們大規(guī)模工作負(fù)載。當(dāng)你云上承載了最大規(guī)模的工作負(fù)載時(shí)，你不僅能更快學(xué)習(xí)如何運(yùn)營大規(guī)模系統(tǒng)，還能降低成本結(jié)構(gòu)，從而讓價(jià)格更具競爭力。

所以我對保持利潤率很有信心，這也是微軟多元業(yè)務(wù)組合的優(yōu)勢所在。我一直說，我之所以被迫披露Azure數(shù)字，是因?yàn)橘Y本分配其實(shí)并不是單獨(dú)針對某一部分。我在Xbox云游戲、Microsoft365或Azure的資本支出，其實(shí)都是統(tǒng)一考慮的。

從微軟整體來看，我們關(guān)心的是混合平均回報(bào)是否能匹配公司所需的運(yùn)營利潤率。畢竟，我們不是那種單一平臺(tái)的集團(tuán)公司，而是通過5、6個(gè)不同業(yè)務(wù)的協(xié)同，來放大云計(jì)算和AI投資的整體回報(bào)。

布拉德·格斯特納：我很喜歡你那句話：“在大規(guī)模下，沒有什么是商品化的。”你知道，甚至在這個(gè)播客里，我和我的合伙人BillGurley也花了不少篇幅討論循環(huán)收入，包括Microsoft的Stasher積分、OpenAI的收入確認(rèn)等。

你有沒有看到類似AMD的交易——他們用10%的股權(quán)換交易，或者Nvidia的交易？我并不是想過度關(guān)注這些交易，但我想直接回應(yīng)CNBC和Bloomberg每天討論的話題：市場上確實(shí)有很多類似的交叉交易。你在考慮微軟的背景下，會(huì)擔(dān)心這些對AI收入的可持續(xù)性或穩(wěn)定性有影響嗎？

薩提亞·納德拉：首先，我們對OpenAI投資的135億美元，是全部訓(xùn)練投資，沒有計(jì)入收入。這也是我們擁有股權(quán)比例（27%或135億美元）的原因。

所以這些資金沒有進(jìn)入Azure收入。實(shí)際上，Azure收入純粹是ChatGPT和其他API的消費(fèi)收入，我們會(huì)進(jìn)行監(jiān)控。

關(guān)于其他公司，在某種程度上，供應(yīng)商融資一直存在。也就是說，這不是新概念：當(dāng)一個(gè)公司在建設(shè)某些東西，而它的客戶也在建設(shè)，但需要融資時(shí)，可能會(huì)采用一些非常規(guī)形式，這些形式顯然需要投資界仔細(xì)審視。

有趣的是，我們根本沒有必要這么做。我們的方式是，投資OpenAI并獲得股權(quán)，或者以優(yōu)惠算力價(jià)格支持他們啟動(dòng)業(yè)務(wù)。而其他公司可能選擇不同方式。循環(huán)收入最終取決于需求：只要最終產(chǎn)出有需求，這種模式就能運(yùn)作，到目前為止，這一直有效。

布拉德·格斯特納：你剛才提到一半以上業(yè)務(wù)是軟件應(yīng)用。我想談?wù)勡浖椭悄艽怼Ｈツ昴阍岬剑蟛糠謶?yīng)用軟件，其實(shí)只是“薄薄一層”覆蓋在雜亂數(shù)據(jù)庫之上，這引起了不小的轟動(dòng)。

薩提亞·納德拉：是的，我的觀點(diǎn)是：在智能代理時(shí)代，傳統(tǒng)業(yè)務(wù)應(yīng)用可能會(huì)逐漸被取代。因?yàn)樗鼈儽举|(zhì)上就是帶有業(yè)務(wù)邏輯的“群體數(shù)據(jù)庫”，而業(yè)務(wù)邏輯會(huì)被代理取代。

關(guān)于Microsoft 365 Copilot的成功

布拉德·格斯特納：如今，上市軟件公司前瞻性市銷率約為5.2倍，低于其歷史均值7倍，即使市場處于歷史高位。很多人擔(dān)心SaaS訂閱和利潤率可能因AI受到?jīng)_擊。

那么現(xiàn)在AI對你們核心軟件產(chǎn)品（如數(shù)據(jù)庫、Fabric、安全、Office365）的增長率有何影響？你們?nèi)绾未_保軟件不會(huì)被破壞，而是通過AI獲得增強(qiáng)能力？

薩提亞·納德拉：是的，正如我上次提到的，SaaS應(yīng)用架構(gòu)正在改變，因?yàn)橹悄艽韺诱谔娲f的業(yè)務(wù)邏輯層。過去，我們的SaaS應(yīng)用是數(shù)據(jù)層、邏輯層和UI緊密耦合的，而AI不遵守這種耦合，它要求解耦，同時(shí)上下文工程非常重要。

以O(shè)ffice365為例，我喜歡它的低ARPU、高使用率。Outlook、Teams、SharePoint、Word、Excel，用戶幾乎一直在使用，生成大量數(shù)據(jù)輸入到Graph中。低ARPU、高使用率讓我有信心，通過AI層可以充分利用數(shù)據(jù)。

有趣的是，Github和Microsoft365因AI而出現(xiàn)了數(shù)據(jù)輸入歷史新高。生成的代碼、PowerPoint、Excel模型、聊天記錄、新文檔都在進(jìn)入Graph，形成向量嵌入，為智能代理提供語義基礎(chǔ)。

下一代SaaS應(yīng)用必須智能化。高ARPU、低使用率可能有問題，但我們是低ARPU、高使用率。通過AI加速部署，像M365Copilot，價(jià)格高于其他產(chǎn)品，但部署更快、使用更多。

Github的情況也很明顯：過去10-15年積累的成果，在去年完成了主要增長。代碼不再是工具，而是替代勞動(dòng)力的手段，商業(yè)模式完全不同。

布拉德·格斯特納以前，云主要運(yùn)行預(yù)編譯軟件，不需要太多GPU，價(jià)值大多集中在數(shù)據(jù)庫和應(yīng)用層。

但未來，接口只有在智能化時(shí)才有價(jià)值。軟件必須能思考、行動(dòng)和提供建議，這需要生成大量token，并處理不斷變化的上下文。在這種情況下，AI工廠（硬件、模型）可能比軟件或代理獲得更多價(jià)值。你怎么看？

薩提亞·納德拉：有兩件事決定AI的價(jià)值：

• Token工廠：硬件和系統(tǒng)軟件最優(yōu)化運(yùn)行，實(shí)現(xiàn)最大化利用率。Hyperscaler的作用就是高效運(yùn)行token工廠，同時(shí)管理異構(gòu)硬件。
• Agent工廠：現(xiàn)代SaaS驅(qū)動(dòng)業(yè)務(wù)結(jié)果。它知道如何最有效地使用token創(chuàng)造價(jià)值。GithubCopilot是例子：自動(dòng)模式根據(jù)提示選擇最佳模型完成任務(wù)。智能SaaS應(yīng)用通過反饋循環(huán)和數(shù)據(jù)循環(huán)優(yōu)化token使用，實(shí)現(xiàn)最佳業(yè)務(wù)結(jié)果。

總的來說，軟件存在真實(shí)的邊際成本，這一點(diǎn)在云時(shí)代就有，只是現(xiàn)在成本更高。商業(yè)模式需要調(diào)整，分別優(yōu)化Agent工廠和Token工廠。

布拉德·格斯特納:微軟有一個(gè)不為人知的搜索業(yè)務(wù)，非常賺錢，因?yàn)樗阉髁烤薮螅看嗡阉鞒杀緝H為幾分之一美分。相比之下，聊天交互成本更高。你認(rèn)為未來聊天是否能達(dá)到搜索的盈利水平？

薩提亞·納德拉:搜索的盈利模式很神奇：索引是固定成本，可高效攤銷。而聊天每次交互需要更多GPU周期，成本結(jié)構(gòu)不同。因此早期聊天多采用freemium或訂閱模式。我們還在探索廣告或代理商業(yè)模式。

同時(shí)，我個(gè)人仍用搜索完成特定導(dǎo)航任務(wù)，而商業(yè)搜索逐漸轉(zhuǎn)向Copilot模式。未來會(huì)有類似SaaS早期被重構(gòu)的再分配過程。

布拉德·格斯特納:這是一個(gè)數(shù)萬億美元市場，當(dāng)搜索商業(yè)模式轉(zhuǎn)向類似個(gè)人助手，潛在價(jià)值可能遠(yuǎn)超傳統(tǒng)搜索。但這意味著不再只是攤銷固定索引成本。

薩提亞·納德拉:消費(fèi)者市場有限時(shí)間可支配，如果你做一件事，就沒時(shí)間做另一件事。消費(fèi)端的代理化盈利模式仍不明朗。而企業(yè)端則不同：不是贏者通吃，更適合代理交互。換句話說，代理取代了傳統(tǒng)座位計(jì)費(fèi)，企業(yè)端盈利更清晰，消費(fèi)端則模糊。

關(guān)于AI與生產(chǎn)力

布拉德·格斯特納：最近看到Amazon大規(guī)模裁員，七巨頭近三年增長有限。

微軟2024–2025人數(shù)幾乎不變，約22.5萬。很多人認(rèn)為這是疫情后的效率優(yōu)化。但AI是否也有影響？AI會(huì)成為凈就業(yè)創(chuàng)造者嗎？長期來看，它會(huì)提高微軟生產(chǎn)力嗎？

薩提亞·納德拉：我堅(jiān)信，生產(chǎn)力曲線會(huì)因AI工具而提升。任務(wù)級(jí)別的工作會(huì)因AI更高效完成。微軟內(nèi)部也在確保每位員工配備M365和Github Copilot，從而提高效率。

同時(shí)，我們學(xué)習(xí)了一種新的工作方式：與智能代理協(xié)作，就像早期Office工具改變了工作流程一樣。

現(xiàn)在的計(jì)劃和執(zhí)行都以AI為起點(diǎn)：研究、思考、分享，生成新的工作成果和工作流。掌握這一能力的組織將獲得最大生產(chǎn)力提升，無論是微軟內(nèi)部，還是整個(gè)產(chǎn)業(yè)和現(xiàn)實(shí)世界。

布拉德·格斯特納：那么微軟會(huì)從中受益嗎？我們假設(shè)按當(dāng)前增長率，幾年后——五年后——你的收入大約是今天的兩倍。Satya，如果收入按這個(gè)速度增長，你會(huì)增加多少員工？

薩提亞·納德拉：我每天從微軟員工身上看到的例子是最棒的部分。比如，我們網(wǎng)絡(luò)運(yùn)營負(fù)責(zé)人，她負(fù)責(zé)我們剛在Fairwater建的2吉瓦數(shù)據(jù)中心的光纖網(wǎng)絡(luò)。AI的部署讓光纖敷設(shè)、運(yùn)維等任務(wù)量非常巨大。實(shí)際上，我們需要跟全球約400個(gè)光纖運(yùn)營商打交道，每次發(fā)生問題，都要處理復(fù)雜的DevOps流程。

她說，即便批準(zhǔn)預(yù)算，也無法雇傭足夠人手完成這些任務(wù)。所以她做了第二好的選擇：自己構(gòu)建了一套智能代理，自動(dòng)化DevOps流程。這就是你說的，團(tuán)隊(duì)利用AI工具大幅提升生產(chǎn)力的例子。

所以我們當(dāng)然會(huì)增加員工，但新增員工的杠桿率遠(yuǎn)高于以前。

你可以把它看作結(jié)構(gòu)性的調(diào)整——大家需要重新學(xué)習(xí)如何工作，這不僅是“做什么”，更是“怎么做”的問題。學(xué)習(xí)和“去學(xué)習(xí)”過程大約會(huì)持續(xù)一年左右，然后新增員工才能實(shí)現(xiàn)最大化杠桿效應(yīng)。

布拉德·格斯特納：我覺得我們正處在生產(chǎn)力大幅提升的邊緣。和你或Michael Dell交流時(shí)，我感覺大多數(shù)公司甚至還沒有開始重構(gòu)工作流程，從智能代理中獲取最大杠桿。

但在未來兩到三年，這會(huì)帶來顯著收益。我也樂觀認(rèn)為，這會(huì)創(chuàng)造凈就業(yè)，但企業(yè)的員工增長可能比收入增長慢，這就是生產(chǎn)力提升的體現(xiàn)。把這些效益累加起來，就是生產(chǎn)力提升帶來的增量價(jià)值，可以投入到創(chuàng)造之前不存在的新事物上。

薩提亞·納德拉：完全正確。即便在軟件開發(fā)領(lǐng)域也是如此。

每個(gè)組織都有大量IT待辦事項(xiàng)，這些智能代理將幫助我們處理這些backlog，實(shí)現(xiàn)“常青軟件”的愿景。

同時(shí)，知識(shí)工作的抽象層次會(huì)發(fā)生變化，工作流程也會(huì)隨之調(diào)整，從而滿足產(chǎn)業(yè)產(chǎn)品需求的變化。