包漿的圓桌：徐震的西藏，多重的地平線

"Patination" Roundtable：

Xizang from the Perspective of Xu Zhen，and Multiple Horizons

包漿的圓桌：徐震的西藏，多重的地平線

藝術(shù)家徐震的首次西藏個(gè)展正在拉薩吉本崗藝術(shù)中心呈現(xiàn)。

展覽開幕當(dāng)日，藝術(shù)家本人、策展人魯明軍、西藏現(xiàn)當(dāng)代美術(shù)史學(xué)者次旺扎西、哲學(xué)家陸興華、吉本崗藝術(shù)中心館長盛立宇進(jìn)行了一場關(guān)于西藏知識(shí)生產(chǎn)、全球化現(xiàn)實(shí)，水墨及其當(dāng)代意義的對(duì)話。圓桌由盛立宇主持。

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對(duì)談

西藏大學(xué)藝術(shù)系教授、藝術(shù)家次旺扎西

同濟(jì)大學(xué)哲學(xué)系教授陸興華

藝術(shù)家徐震

復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院教授 策展人魯明軍

吉本崗藝術(shù)中心館長盛立宇

吉本崗藝術(shù)中心館長 盛立宇（以下簡稱“盛”）：歡迎大家回到拉薩，回到吉本崗?！叭虬鼭{，山水靈光” 今天開幕。我想或許從這個(gè)名字開始，請(qǐng)策展人魯明軍老師分享用意。

策展人 魯明軍（以下簡稱“魯”）：這個(gè)名字嚴(yán)格來說是藝術(shù)家自己取的，我覺得他非常敏銳地捕捉到今天的西藏在中國、在全球，大家對(duì)它的想象。藝術(shù)家對(duì)這些信息的接收全是通過網(wǎng)絡(luò)媒體，這個(gè)是一個(gè)重要的起點(diǎn)。這次展覽，徐震特意選擇了他正在嘗試的這批“水墨畫”——其實(shí)“水墨”也很難定義他的這批繪畫。這批作品以怎樣的方式介入吉本崗這個(gè)空間？怎樣跟空間本身附加值就很高的壁畫產(chǎn)生關(guān)聯(lián)？這是我認(rèn)為展覽最大的一個(gè)挑戰(zhàn)。

吉本崗這個(gè)空間本來很重，但是徐震以這種裝裱的方式，這種很輕盈的畫法，好像是跟吉本崗形成一個(gè)巨大的張力。大概20年前，徐震創(chuàng)作“8848”的時(shí)候，是那種非常前衛(wèi)的、冒犯性的、不顧一切、以自己為中心的姿態(tài)。當(dāng)然他也在反思、反諷人類中心主義。但是今天，明顯感覺到就是這批繪畫其實(shí)是在適應(yīng)一某種東西——我覺得這個(gè)跟大環(huán)境的變化也有關(guān)系。所以“全球包漿，山水靈光”看上去好像還是一個(gè)無法無天的題目，但實(shí)際上，我覺得跟 20 年前的 “8848” 是非常不一樣的。

盛：徐震老師之前提到，把國畫、“山水”當(dāng)作一種新能源來看待，請(qǐng)你解釋一下。

藝術(shù)家 徐震（以下簡稱“徐”）：在創(chuàng)作的過程中，我跟一些畫國畫的朋友也聊了一聊，但——幾乎無法溝通。因?yàn)樗麄冇X得：“我們畫國畫的這些，你都沒有?！北热缯f語言、范式，包括題材，甚至國畫水墨和技巧材料之間的關(guān)系，他們認(rèn)為我基本上都沒有。但我覺得這個(gè)不重要，這個(gè)可能就是我們今天定義的一個(gè)新的東西，這是第一。

第二，從新能源角度，我們上次有在討論：原來的媒介，在今天應(yīng)該如何去用？包括國畫背后的這種“東方精神”也好，傳統(tǒng)也好，或許能在今天全球化現(xiàn)實(shí)中能拿過來用一用，或者說挑釁一下，調(diào)戲一下，稀釋一下我們非常緊張、固化的現(xiàn)實(shí)的一個(gè)媒介。

包括我們剛才看到你們?cè)趯?dǎo)覽吉本崗藝術(shù)中心的時(shí)候，那種天人合一的概念，其實(shí)都是在這個(gè)精神里面的。所以我會(huì)覺得，它跟我這一代人一直在從小長大、學(xué)習(xí)的西方式的教育邏輯是不一樣的一套東西。作為中國人，我們反而好像一直在西式的語境里面成長。

“徐震：全球包漿，山水靈光”展覽現(xiàn)場

吉本崗藝術(shù)中心，2024

盛：西藏其實(shí)一直是個(gè)全球議題。次旺扎西老師不僅是我們西藏本土杰出的藝術(shù)家代表，我們尊重的前輩，同時(shí)也在挪威留過學(xué)。西藏的全球問題，次旺老師是有發(fā)言權(quán)的。本次展覽實(shí)際上也討論了一個(gè)關(guān)于西藏全球知識(shí)生產(chǎn)的問題。不管是當(dāng)下拼音的Xizang亦或是先前的Tibet，這實(shí)際上是對(duì)應(yīng)了不同的內(nèi)涵。我想請(qǐng)次旺老師從自己的經(jīng)歷來和我們分享一下，您在海外生活、學(xué)習(xí)時(shí)所感受到的，是一個(gè)什么樣的西藏？

藝術(shù)家 次旺扎西（以下簡稱“次旺”）：我剛開始讀藝術(shù)碩士研究生的時(shí)候，有一個(gè)機(jī)會(huì)去英國考察。當(dāng)時(shí)倫敦的亞非學(xué)院正在舉辦一個(gè)關(guān)于西藏的藝術(shù)講座。講座的人是《The image of Tibet》（形象中的西藏）這本書的作者。書中主要討論了西藏作為一個(gè)被表象、被表現(xiàn)的一個(gè)主題：在不同的文化領(lǐng)域里，不同的語境下，西藏是如何在藝術(shù)上呈現(xiàn)的？這在當(dāng)時(shí)，對(duì)我來說是一個(gè)非常新的想法。從此以后，我就開始關(guān)注這方面的問題。

后來我繼續(xù)讀了博士學(xué)位，往西藏現(xiàn)代美術(shù)這個(gè)方向做研究的時(shí)候，我就發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題其實(shí)不僅僅是個(gè)西藏的問題。也涉及到西方和東方，還有西方和其余的世界，非洲、美洲……在這些地方的著作里面可以看到，后殖民主義的很多作家，在這方面其實(shí)有更廣泛、深入的探討。但在西藏，這樣的一些探討相對(duì)來說還是很滯后的。

同濟(jì)大學(xué)哲學(xué)系教授、作者 陸興華（以下簡稱“陸”）：剛才次旺老師的話讓我很有啟發(fā)。我覺得了解西藏，可能有歷史的方法，有政治的角度。但當(dāng)代藝術(shù)可能是了解西藏的一個(gè)很特殊的角度。從圖像來看西藏，從佛像來看西藏，或者從藝術(shù)來看西藏，都是不一樣的。

插入到徐震的工作。我認(rèn)為徐震已經(jīng)是比較有經(jīng)驗(yàn)，且打拼了多年的一個(gè)當(dāng)代藝術(shù)家，他收編了很多的方法，用到了關(guān)于山水制作的事情上。我覺得首先要切割——我們這個(gè)展覽里面的作品，它不是山水畫，不是國畫，是山水，是當(dāng)代山水，是用當(dāng)代藝術(shù)的很多綜合方法制作這些“山水”。把這樣的山水搬到西藏來，有什么用意呢？這個(gè)就很有意思。我前兩天就為徐震的展覽評(píng)論寫好了一個(gè)題目——“山水作業(yè)”。意思是一個(gè)上海的當(dāng)代藝術(shù)家很“幼稚地”把一個(gè)山水搬到西藏來，是做一個(gè)作業(yè)。拖拖拉拉一年多，拖了好多次時(shí)間，作業(yè)終于交了。

但我剛才聽了立宇關(guān)于吉本崗藝術(shù)中心的介紹以后，我很震驚，因?yàn)樗v的這個(gè)地方，實(shí)際上像是藏族人制作的一個(gè)宇宙、一個(gè)模本、一個(gè)檔案館、一個(gè)思想庫，整個(gè)還是形而上學(xué)的一個(gè)宇宙模型。所以把徐震的這樣一個(gè)當(dāng)代意識(shí)的、非常夸張的、帶有反諷性的這種創(chuàng)作方式搬到這樣一個(gè)嚴(yán)肅的空間里面來，且是首次以一個(gè)比較低姿態(tài)的方式進(jìn)行交流，嘗試來握手，這個(gè)姿態(tài)是比較輕盈的。

“徐震：全球包漿，山水靈光”展覽現(xiàn)場

吉本崗藝術(shù)中心，2024

盛：對(duì)，躬身入藏。這次徐震老師進(jìn)藏的這個(gè)姿態(tài)，包括進(jìn)藏的這個(gè)工作方法，和以前我們其他的訪問藝術(shù)家丁老師、周老師他們都不一樣。你是通過信息和數(shù)據(jù)來研究西藏的，能不能請(qǐng)你談?wù)劊眠@種工作方法的考慮？

徐：像這樣的行星視角的山水，其實(shí)是今天游覽山水的方式。還有游客視角、GPS視角。比如說像帆布包上面印的這一類，是一個(gè)游客的身份；像這些禪畫，其實(shí)是一種學(xué)習(xí)者的身份。所以是同時(shí)疊加了好幾種角度來進(jìn)入西藏，進(jìn)入吉本崗這個(gè)空間，這是其一。其二，就像剛才陸老師一說的，的確像是個(gè)有一點(diǎn)點(diǎn)挑戰(zhàn)的“作業(yè)”，因?yàn)檎麄€(gè)神廟，包括剛才你說的那么多的信息，對(duì)一個(gè)當(dāng)代藝術(shù)創(chuàng)作者來說，要帶著新的信息進(jìn)去，并要把它轉(zhuǎn)化為一個(gè)可以稱之為“展覽”的東西，不是說隨便拿幾個(gè)作品進(jìn)去就成立的。

之所以能形成一個(gè)展覽，肯定是需要有一些在你原來的標(biāo)準(zhǔn)上不那么確定的東西出現(xiàn)，現(xiàn)在是有一些不那么確定的東西出現(xiàn)的時(shí)候，我就會(huì)確認(rèn)這是 OK 的。所以進(jìn)入西藏的這次的方式，是一年多里面一直在變的，我們也交換了很多方案，一直在變。

盛：我們實(shí)際上的工作，是試圖接近關(guān)于西藏的“真相”，也和陸老師最近關(guān)心的深度學(xué)習(xí)有關(guān)。有搜索引擎中的西藏，一座壇城模型當(dāng)中的西藏，也有學(xué)術(shù)中的西藏、大眾文化電影《2012》里的西藏。這種過度膨脹的數(shù)據(jù)，是賦予了我們一種工具性的便利，更接近了西藏的真相，還是說模糊或者干擾了、有更多的濾鏡，讓人產(chǎn)生了對(duì)西藏的幻象呢？這或許是個(gè)值得問的問題。

陸：我也請(qǐng)想問一下次旺老師，你在自己與西藏相關(guān)的創(chuàng)作里面，會(huì)怎么樣隔離自己的一個(gè)精神文化背景，站在個(gè)人的當(dāng)代藝術(shù)的姿態(tài)上面，可以稍微說一下你在這方面的處理嗎？

次旺：這其實(shí)一個(gè)很有意思的話題。作為一個(gè)西藏本土藝術(shù)家，有時(shí)候我們會(huì)覺得這是一個(gè)非常豐富的資源，文化資源，像一個(gè)礦場。藝術(shù)家可以利用這個(gè)資源進(jìn)行創(chuàng)作。為了標(biāo)新立異也好，想表達(dá)個(gè)人的文化身份也好，他會(huì)想盡一切辦法去利用這種資源的。

但是有一個(gè)大的問題是什么呢？當(dāng)你過度地去利用這種資源的時(shí)候，其實(shí)你自己在這個(gè)資源里面就完全消失了。資源太強(qiáng)大了，自己就淹沒了。雖然你可以拿到那個(gè)資源到內(nèi)地去，或者到其他什么地方。別人一看就知道這是西藏的，但是那個(gè)“西藏”它不是你自己的，不是真實(shí)的，而是一個(gè)人們的想象，或者是人們期待的一個(gè)西藏。你在拿這個(gè)東西迎合他人的這個(gè)過程中，其實(shí)就是把自己徹底淹沒掉了。

“徐震：全球包漿，山水靈光”展覽現(xiàn)場

吉本崗藝術(shù)中心，2024

陸：所以說，如果你自己創(chuàng)作西藏這方面的作品的時(shí)候，你還是要完全站在你個(gè)人的創(chuàng)作方法的位置上？

次旺：是的，這個(gè)很重要。但這種距離，我覺得不需要刻意地去保持，因?yàn)槟闵钤谖鞑剡@個(gè)地方，有些東西是就與生俱來的東西。你沒有意識(shí)到，但是在你的行為、你的語言里面，它會(huì)自然而流露出來。我不需要假裝我是藏族藝術(shù)家，但是西藏對(duì)我們這個(gè)本地的藝術(shù)家來說，既是一個(gè)資源，也是一個(gè)束縛。所以美國的唐納德·洛佩茲寫過一本書叫 《Prisoners of Shangri-La》，香格里拉的囚徒。因?yàn)樗J(rèn)為這個(gè)香格里拉太強(qiáng)大了，這個(gè)想象、這個(gè)文化的這種意境太強(qiáng)，結(jié)果你把自己也變成了這個(gè)一個(gè)形象里面的一個(gè)演員，你被自己束縛住了。

盛：其實(shí)徐震老師這次展覽的我覺得一定程度上去也是在破“香格里拉”。

徐：對(duì)，但其實(shí)難度最大的還是像次旺老師剛才說的，控制不好了，作品是很容易被西藏“吃掉”的。還有一種可能就是：一起很平庸。這個(gè)是我覺得是做當(dāng)代藝術(shù)里面很怕出現(xiàn)的一種結(jié)果。但目前為止，我覺得其實(shí)兩者在一起，是加分的。

這兩者，是當(dāng)代藝術(shù)這種文化，和非常明確的西藏傳統(tǒng)文化。當(dāng)代藝術(shù)這種文化在今天已經(jīng)不是那么明確，你可以說我創(chuàng)作的這批作品是道家文化，或者說全球化融合之后，某種使用國畫工具所創(chuàng)作出來的東西。但吉本崗這個(gè)空間的歷史文化是非常明確的。對(duì)我來說，把所有這些東西碰撞在一起，我認(rèn)為是對(duì)的。

“徐震：全球包漿，山水靈光”展覽現(xiàn)場

吉本崗藝術(shù)中心，2024

陸：當(dāng)代藝術(shù)最大的特點(diǎn)，包括次旺老師也強(qiáng)調(diào)了，是英文里面存在的這個(gè)狀態(tài)“performative”，就是表演型的。所以我想，在徐震的這個(gè)展覽里面，因?yàn)樗囆g(shù)家跟他一貫的作品都有這樣的一種“performative”姿態(tài)，是輕松的，這些作品沒有給我們帶來一種好像很有負(fù)擔(dān)、很沉重的一個(gè)問題，讓人看完之后會(huì)覺得要好好思考。

徐：對(duì)我來說這也是一個(gè)很大的難題。這個(gè)建筑其實(shí)是充滿教育性的。所以我尋找了很長時(shí)間，當(dāng)代藝術(shù)作品怎么從這種教育性的（建筑）里面，能夠進(jìn)入，然后還能跟著它一起，成為一個(gè)什么？從另外一個(gè)角度來說，如果再過 50 年、100 年，我們這種展覽成為一個(gè)傳統(tǒng)了，那以后的人再論述的時(shí)候、把大家現(xiàn)在的工作再放進(jìn)來的時(shí)候，又有不一樣的結(jié)論。

盛：我想順著這個(gè)思路再提一個(gè)問題，關(guān)于什么是西藏當(dāng)代藝術(shù)？次旺老師是親自參與了97 年《水的保衛(wèi)者》，其實(shí)有條線索在里面，我想問問次旺老師，您作為西藏本土的藝術(shù)家，怎么看待這條脈絡(luò)？

次旺：這個(gè)脈絡(luò)挺有意思。2009 年，中國美術(shù)館舉辦了一個(gè)“靈感高原”的展覽，也就是說是這個(gè)新中國成立之前， 20 世紀(jì)初到現(xiàn)在為止，其實(shí)中國美術(shù)發(fā)展和這個(gè)青藏高原的聯(lián)系是非常密切的。我們《水的保衛(wèi)者》是 97 年，那是內(nèi)地的一批藝術(shù)家和西藏本土藝術(shù)家一起在，圍繞著環(huán)境主題進(jìn)行的藝術(shù)創(chuàng)作。這個(gè)過程中有一個(gè)很大的變化：過去是一種傳統(tǒng)的、主旋律的藝術(shù)作品的創(chuàng)作，但是改革開放以后，中國的環(huán)境變化特別大，很多藝術(shù)新的思想流派都出來了。緊接著就是現(xiàn)代的、當(dāng)代藝術(shù)家的當(dāng)代創(chuàng)作。

我很早之前就了解徐震老師“8848”這個(gè)作品，感覺和這一次在吉本崗展出的作品區(qū)別特別大?？催@個(gè)展覽，我感覺徐震的作品是完全是開放的。國際性的資源，互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)發(fā)展以后，它就再也沒有局限了。雖然它們?cè)榷际俏鞑氐臇|西，但也都是資源，是全球性的。重新用水墨來畫，其實(shí)帶有一種中國藝術(shù)家的身份因素價(jià)值在里面。我覺得徐震選擇用水墨，而不是用炭筆、用油畫來畫，其實(shí)是在用一個(gè)中國藝術(shù)家的眼光去思考：在全球的媒介和各種資源里面，西藏是怎么樣的？是提出了一種個(gè)人的視角，和一種創(chuàng)作性的思考。

這給我?guī)淼挠质橇硪环N全新的感受。以前藝術(shù)家是到西藏來，跟西藏直接的一個(gè)互動(dòng)，或者是做一個(gè)行為，也是當(dāng)代的。但是徐震現(xiàn)在是從更廣的角度去看西藏當(dāng)代的文化。

徐震，《丁丁在西藏》

2024

?墨絹本，39 × 123 cm（畫芯），143 × 125 cm（卷軸）

魯：徐震的這批作品，某種意義上我覺得展覽這個(gè)標(biāo)題可以反過來說，其實(shí)是山水在被包漿，因?yàn)樯剿畤嬙谌蚍秶锩妫@些年一直因?yàn)橹袊矸?、中國文化，包括中國崛起，被賦予了一個(gè)非常強(qiáng)的一個(gè)內(nèi)涵，然后其實(shí)也是被包漿的一個(gè)對(duì)象。全球靈光就是媒介靈光，一方面媒介也是一層膜，但另一方面它還有剔除功能，它也可以把這些關(guān)于西藏的神秘的東西揭開。

陸：好像是徐震用當(dāng)代藝術(shù)的方法給西藏包漿了（笑）。當(dāng)代藝術(shù)的特殊性就體現(xiàn)出來了。

盛：“8848” 這個(gè)作品一開始就提出說“我是徐震，我是一個(gè)中國人”，這里面其實(shí)有一種這個(gè)立場。包括中國發(fā)展到現(xiàn)在，當(dāng)代藝術(shù)已經(jīng)不能不講這個(gè)“中國人”這個(gè)身份了。徐震老師也在全球各大雙年展、美術(shù)館展出，你怎么看待現(xiàn)在的這個(gè)中國藝術(shù)家身份的問題？特別是我們提到西藏的時(shí)候？

徐：其實(shí)整個(gè)展覽背后有一個(gè)對(duì)于話語權(quán)的追求。這個(gè)問題我們這些人就討論了好幾年了?？赡苓@兩年開始明確：藝術(shù)家你可以不用去管外面人的（評(píng)判）。因?yàn)槠鋵?shí)你反過來想：一個(gè)其他國家的人，他不會(huì)管你中國化的問題。你只要在你自己這里慢慢建立起價(jià)值，或者做出一些有意思的東西就可以了。

對(duì)于國際來說，西藏是有神秘性的。但你可以反過來理解這個(gè)問題：我們今天反過來認(rèn)為國際是有神秘性的。我們不能總是作為被觀看的對(duì)象。我們?cè)诮裉煲部梢苑催^來，成為觀看者。對(duì)我來說，如果能在這些創(chuàng)作里面獲取到一種自信，那這可能就是一條大家都可以走一走、試試看的路。

“徐震：全球包漿，山水靈光”展覽現(xiàn)場

吉本崗藝術(shù)中心，2024

陸：我和我的學(xué)生也討論過這個(gè)問題，就是說一個(gè)西藏當(dāng)代藝術(shù)家，他的精神地圖，比內(nèi)地的精神地圖都要復(fù)雜的多。如果是西藏的當(dāng)代藝術(shù)家到了國外，他面對(duì)的精神網(wǎng)絡(luò)比我們內(nèi)地藝術(shù)家所面對(duì)的要豐富得多，但是我們又不強(qiáng)調(diào)這個(gè)東西，我們就強(qiáng)調(diào)一個(gè)一般性的事情——我們都是當(dāng)代藝術(shù)家，對(duì)吧？我們都有對(duì)自己的一種方法論的堅(jiān)持。

次旺：內(nèi)地的藝術(shù)家可能確實(shí)會(huì)少一點(diǎn)遇到這種問題。但在國外的話，我說我是西藏藝術(shù)家，那通常收到的回答會(huì)是：哦，你是畫唐卡的啊？（笑）。我之前有一個(gè)研究生學(xué)生，他也在西藏做現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)的研究，上次他的一位內(nèi)地同學(xué)聽說了他的研究方向，就問：“西藏也有現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)嗎？”所以這真的是一個(gè)很需要互相了解的過程。

這次也是特別感謝醍醐，最近幾年來，帶來了特別多非常優(yōu)秀的藝術(shù)家到西藏來，讓我們可以面對(duì)面地看作品、交談，這是非常能促進(jìn)我們彼此對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的了解的。

盛：也非常感謝次旺老師的到來，感謝徐震老師的工作，陸老師、魯老師給我們的啟發(fā)，謝謝大家。

徐震：

全球包漿，山水靈光

策展人：魯明軍

2024.09.22 - 2025.03.31

吉本崗藝術(shù)中心

拉薩市小昭寺路與

北京東路交叉口東北側(cè)

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展訊｜徐震：全球包漿，山水靈光

吉本崗2024訪問藝術(shù)家：徐震

對(duì)談徐震：何為“包漿”？何以“靈光”？

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