茅海建：曾國藩和他的湘軍（演講整理）

來源：豆瓣

回到今天的本題，作為我本人來講，我選擇了這么一個(gè)題目。為什么會選擇這個(gè)題目呢？第一因?yàn)樵鴩@個(gè)人比較有意思。第二個(gè)，我長期是做軍事史的，對打仗的事情還有點(diǎn)興趣，所以就選了這個(gè)題目。還有一點(diǎn)，學(xué)習(xí)近代史的人大概沒有一個(gè)人不知道曾國藩的，無論是傳統(tǒng)的政治史、經(jīng)濟(jì)史、思想文化史等各個(gè)學(xué)科。本來今天是一個(gè)軍事史的題目，但已經(jīng)很大超越了軍事的領(lǐng)域，我們可以說這個(gè)人和他的軍隊(duì)是那個(gè)時(shí)代的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。
　　中國的近代史是以鴉片戰(zhàn)爭為起點(diǎn)的，這樣一個(gè)歷史解釋的取向強(qiáng)調(diào)的是西方對中國犀利的沖擊，但是這種沖擊其實(shí)沒有對中國社會發(fā)生很大影響，真正發(fā)生影響的是后來的太平天國。所以說如果我們按照一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)版的圖式來描繪這個(gè)歷史過程的時(shí)候，我們可以很清晰地看出來上海應(yīng)該是一個(gè)榜樣，對外開放沿海經(jīng)濟(jì)口岸一定會成為中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的先行者。但是不是這樣的。太平天國的造反是從下層到上層、從內(nèi)地到沿海，使得中國社會內(nèi)部發(fā)生了一次劇變。而太平天國的敵人——湘軍，在軍事上獲得了勝利，使得中國面貌發(fā)生了很大改變，當(dāng)然我們也可以看到它帶有某種西方化的特點(diǎn)。我過去曾經(jīng)強(qiáng)調(diào)過，曾國藩和毛澤東這兩個(gè)來自湖南中部的農(nóng)村知識分子在兩個(gè)世紀(jì)當(dāng)中分別做出他們最偉大的貢獻(xiàn)，他們是中國面貌的改變者。這引起我們中國近代史研究的一個(gè)基本問題，如果說西方的沖擊是犀利的，按照這個(gè)邏輯關(guān)系來講，中國應(yīng)該是以最快速度走向西方化、近代化的，但是實(shí)際上正好是相反的。在這里我們可以看到一邊是上海，一邊是湖南；一邊是西方，一邊是傳統(tǒng)……我們還可以延伸出更多的東西，通過中國鴉片戰(zhàn)爭以后100多年的歷史進(jìn)程，可以肯定的是，那些認(rèn)為是最先進(jìn)的東西在中國一直是很失敗的，而往往是一種不那么先進(jìn)的、來自中國中部地區(qū)的，甚至是保守的這一類東西在中國占有很大的力量。如果我們把時(shí)間放長來看，會越來越看到這種力量長期性的作用，這就是我們?yōu)槭裁磿⒁獾皆鴩?，為什么會注意到中國傳統(tǒng)這樣的因素。
　　　?。v史的）這趟車是不可能直接達(dá)到目的地的，達(dá)到目的地之前有很多的轉(zhuǎn)折，我不知道在哪兒轉(zhuǎn)折。（那些）不了解中國的中部地區(qū)，不了解中國的農(nóng)村地區(qū)（的人），他們提出的方案最終不可能是一個(gè)很長久的存在，盡管我個(gè)人是非常強(qiáng)調(diào)西方化的，但是我也看到這一點(diǎn)，這就是中國近代史的特點(diǎn)。這個(gè)題目很大，我們也不可能把這個(gè)問題真正地解決，我自己也沒有考慮成熟，所以我們還是回到“曾國藩和他的湘軍”上來。
　　第一，湘軍的創(chuàng)立與特點(diǎn)。
　　湘軍是曾國藩的發(fā)明，它產(chǎn)生于清王朝的不經(jīng)意之間。1852年的時(shí)候咸豐皇帝讓曾國藩幫辦團(tuán)練，組織鄉(xiāng)民搜索土匪，給他的這一指令很清楚，這不能體現(xiàn)出咸豐皇帝對曾國藩的重用。為什么呢？因?yàn)橄裨鴩@樣的幫辦團(tuán)練大臣咸豐皇帝已經(jīng)任命了45個(gè)。團(tuán)練在中國是一種不離鄉(xiāng)的武裝組織，既不離開家鄉(xiāng)的，也不一定集中居住，有事的時(shí)候一起出來防止土匪的作亂行為。從這個(gè)意義上講，咸豐皇帝的本意是讓他保境安民。曾國藩知道這樣小打小鬧的團(tuán)練是不解決問題的，所以他創(chuàng)造出一種新的軍隊(duì)出來。清朝原來的軍隊(duì)是我們大家經(jīng)常提到的八旗和綠營，當(dāng)時(shí)的八旗有20萬，分兩部分，一部分在北京，叫京師八旗，還有一部分在各地駐防，大概有35個(gè)駐地。京師八旗主要是護(hù)衛(wèi)北京的城門以及各種各樣的事務(wù)，10萬人。駐在各地主要的任務(wù)是監(jiān)視漢族軍隊(duì)，我們知道西安、南京、廣州都是八旗的駐地，他們在城市里建單獨(dú)的滿城。這是八旗的情況。第二個(gè)部分是綠營，60萬人，是分省駐扎的。這些部隊(duì)是非常分散地駐扎，按照我看到的材料，在一個(gè)地點(diǎn)駐扎的人數(shù)最多的是200多人，駐扎最少的只有一個(gè)人，一個(gè)駐扎點(diǎn)大概是20人、30人到50人，這是標(biāo)準(zhǔn)的駐扎點(diǎn)。為什么這樣駐扎呢？這和清軍的任務(wù)有關(guān)。清代是沒有警察的，平時(shí)各種治安事務(wù)都是由軍隊(duì)完成，所以說這支軍隊(duì)本身是對內(nèi)的，不是對外的，這跟太平天國是一樣的。湘軍是專門的作戰(zhàn)部隊(duì)，與八旗綠營都不同。
　　更重要的是，湘軍的兵是由軍官回鄉(xiāng)下招來的，招的是家鄉(xiāng)子弟兵。所以它的動員成本非常低，幾乎不要花什么錢，不需要花更大的力量就能以最快的速度動員出一支軍隊(duì)。這種方法能產(chǎn)生一種驚人的效率，首先是消除了清朝軍隊(duì)一戰(zhàn)即潰的現(xiàn)象，另外消除了敗不相救、勝不相援的積習(xí)。加上師生、同鄉(xiāng)這些當(dāng)時(shí)非常富有感情的紐帶，形成湘軍的凝聚力。從社會學(xué)的角度講，湘軍“同鄉(xiāng)”、“師生”這種凝聚力是不會長久的，所謂的凝聚力就是共同利益——有肉大家一起吃。到了后期湘軍也發(fā)生了很大變化，好好干活升官發(fā)財(cái)，另外打下一個(gè)城市后允許開城搶劫，這在當(dāng)時(shí)非常流行，這也是后來后患非常嚴(yán)重的一種做法。
　　這種（招兵的）做法形成了湘軍的指揮體系——三級指揮體系，首先是大帥曾國藩，第二個(gè)是營官，營官管士兵，不能越級指揮，戰(zhàn)時(shí)有很多好處。如果打敗了以后，曾國藩有一條原則，這支部隊(duì)打敗了馬上就地解散，如果營官死在戰(zhàn)場上，士兵沒有把他救下來，這支部隊(duì)同樣就地解散。打勝仗呢？再給得勝的營官名額、銀子，可以回鄉(xiāng)再招，一個(gè)營變成兩個(gè)營，兩個(gè)營變成三個(gè)營，部隊(duì)就在打勝仗中成長起來了。打勝仗的部隊(duì)越打越多，打敗仗的部隊(duì)立即就消亡，這就是湘軍的做法。
　　　　部隊(duì)多了，大帥與營官之間增加了一級，叫分統(tǒng)，分統(tǒng)對他下面的營也不越級指揮。湘軍開啟了“兵為將領(lǐng)”的先河，兵不再是國家的軍隊(duì)，兵是將領(lǐng)的軍隊(duì)。我們可以看到后面李鴻章、袁世凱、蔣介石都是這樣，他練的軍隊(duì)別人別想染指，那是沒有用的。
　　　　這種出于自然的方法，使湘軍不缺乏軍官和士兵。由于當(dāng)時(shí)的科舉制度，能考取功名的知識分子是極少數(shù)，考不上的是大多數(shù)，所以軍官的來源幾乎是無限的。第二個(gè)是農(nóng)村破產(chǎn)，社會大量富余勞動力沒有地方去，招兵正好是一條出路。湖南到現(xiàn)在還是這樣，家里沒有飯吃就參軍。也就是說湘軍中軍官不愁，士兵不愁，但只有一條限制，就是錢，只要有了錢，就可以速度極快地?zé)o限量地?cái)U(kuò)大自己的軍隊(duì)。從軍事學(xué)的角度來講，湘軍的這種崛起和當(dāng)時(shí)的軍事技術(shù)、軍事學(xué)術(shù)的落后有關(guān)系，湘軍的發(fā)展方向和國家軍事近代化的方向完全背道而馳，但是它又是非常有效的，而且湘軍的這種臨時(shí)征用的方法成本很低，打完仗以后就地解散回家，到時(shí)候一征募就來了。這變成清朝后來常用的方法。它的后遺癥到了中日甲午戰(zhàn)爭的時(shí)候暴露出來。當(dāng)時(shí)在不到兩個(gè)月的時(shí)間中國編制了100萬的軍隊(duì)跟日本作戰(zhàn)，對手是日本已經(jīng)經(jīng)過德式訓(xùn)練的的軍隊(duì)，打起仗來吃虧吃大了。由此我們也可以看到曾國藩的方法跟軍事近代化的方向完全背道而馳。曾國藩自己講過，他用的是明朝戚繼光的方法，營以下的內(nèi)部編制是學(xué)戚繼光的。明末戚繼光的編制到了曾國藩的時(shí)期，隔了將近200年還能照搬使用，這說明了什么？軍隊(duì)的編制和武器裝備相關(guān)，這說明武器裝備在200年中沒有太大的進(jìn)步。這就是湘軍的基本特點(diǎn)——儒生帶鄉(xiāng)奴。
　　第二，湘軍的基本戰(zhàn)術(shù)，用曾國藩的話說，叫“結(jié)硬寨，打呆仗”。
　　曾國藩是一個(gè)崇尚“守拙”的人，他不喜歡靈巧的東西，他不相信任何一種能夠四兩撥千斤的取巧的事情。
　　所謂“結(jié)硬寨”，湘軍到了一個(gè)地方以后馬上要扎營，他這一點(diǎn)是學(xué)太平軍。曾國藩制定了扎營之規(guī)，按照曾國藩的規(guī)定，湘軍每到一個(gè)地方首先要看地形選擇扎營地點(diǎn)，最好是背山*水，然后要修墻挖壕，墻高八尺厚一尺，用草坯土塊組成。壕溝深一尺，壕溝挖出來的土必須要搬到兩丈以外，以防敵人用挖出來的土很容易地把壕溝填掉。壕溝外是花籬，花籬要五尺，埋入土中兩尺，花籬有兩層或者三層。搭籬笆是防敵軍的馬隊(duì)。根據(jù)曾國藩的規(guī)定，湘軍開到新地，無論寒雨，立即挖壕溝，限一個(gè)時(shí)辰完成，對湘軍來講這種土木作業(yè)本來是他們的本行，這些士兵本來是農(nóng)民，在家也是挖土的。營壘的防御墻*近內(nèi)側(cè)叫子墻，士兵站這里，墻外面一層是籬笆，防馬隊(duì)，再外邊是壕溝，防步兵。當(dāng)時(shí)的火炮很少，火炮的控制力很小，防守是更有利的一方。曾國藩的“結(jié)硬寨”能夠達(dá)到“制人而不制于人”的目的。因?yàn)樘教靽剂撕艽蟮胤?，湘軍本來?zhí)行的是進(jìn)攻的任務(wù)，但是他通過“結(jié)硬寨”的方法把進(jìn)攻任務(wù)轉(zhuǎn)變成了防守任務(wù)。我們知道《孫子兵法》中說過“昔之善戰(zhàn)者，先為不可勝，以待敵之可勝”，部隊(duì)?wèi)?zhàn)敗在于自己，能為不可勝，不使人之可勝，故曰“勝可知，而不可為。不可勝者，守也；可勝者，攻也”。軍隊(duì)數(shù)量不夠的時(shí)候就守，軍隊(duì)數(shù)量非常大的時(shí)候才開始進(jìn)攻，“善守者，藏于九地之下；善攻者，動于九天之上”。
　　湘軍的這種方法，使他們到了一個(gè)地方就安營扎寨，不是進(jìn)攻，而是等著別人進(jìn)攻。他們的任務(wù)是進(jìn)攻城市，清朝指定的目標(biāo)是攻打天京等等城市，怎么進(jìn)攻呢？很簡單，到一個(gè)城市邊上以后開始挖壕，并不跟太平軍打，而且每駐扎一天就挖一天壕溝。被湘軍攻打的城市，如安慶、九江等，城市城墻外圍的地貌全都被當(dāng)年所挖的壕溝改變了，湘軍打一個(gè)城市用的不是一天兩天，他們用的是一年兩年，不停地挖壕溝，我一直開玩笑說他們在家鄉(xiāng)和他們到湘軍做的事情是一樣的，都是土木作業(yè)，他們干的就是本行。但是這個(gè)辦法很有效，一道加上一道，無數(shù)道無數(shù)道地圍，無數(shù)道無數(shù)道地挖，一直讓這個(gè)城市水泄不通，就看城里的糧食能堅(jiān)持多久。斷敵糧道、斷敵補(bǔ)給，方法很笨，但是很有效，這就是“打呆仗”。
　　在訓(xùn)練當(dāng)中曾國藩非常注重守營，在軍營里每天要做七件事情，七件事當(dāng)中有三件事都是指派士兵按規(guī)定時(shí)間站到子墻上。比如第一條規(guī)定，五更（三點(diǎn)鐘）即起派三成部隊(duì)站墻一次，即30％的部隊(duì)要站到墻上去，等到放醒炮，大家全起來了，部隊(duì)全整理完了，墻上的部隊(duì)才可以下來，這是防止對方偷襲。第五條規(guī)定，燈時(shí)（晚上）派三成部隊(duì)站墻上，一直到部隊(duì)全部作業(yè)完畢了，還要換10％的部隊(duì)站在墻上防止夜襲。如果我們今天總結(jié)一下曾國藩打仗有什么奧秘，那就是他用世界上最笨的方法打了世界上最聰明的仗。湘軍的這種“結(jié)硬寨”的辦法使得太平軍對他一點(diǎn)沒有辦法。太平軍是比較驍勇能戰(zhàn)的，但是跟湘軍打，只要碰到這種路數(shù)的部隊(duì)，就一點(diǎn)辦法也沒有。太平軍希望跟湘軍進(jìn)行野戰(zhàn)，而湘軍很少使用野戰(zhàn)，他們就守著最要緊的地方不動，看你怎么辦。湘軍的辦法，大戰(zhàn)術(shù)就是圍敵打援，不停地包圍城市。

這種“結(jié)硬寨打呆仗”的方法是從攻城不利的教訓(xùn)中總結(jié)出來的。胡林翼在1855年底到1856年初攻打武昌，帶著士兵往上沖。沖了三個(gè)月，傷亡3000多人，這個(gè)數(shù)字在中國近代史中并不是很可觀的，但是湘軍承受不起。因?yàn)橄孳娛亲拥鼙。?000多人的傷亡可能使一個(gè)村莊的青壯年全都拼光了，對帶兵的官來說，他們的精神壓力也是吃不消的，他們都是帶著家鄉(xiāng)人去打仗。所以湘軍還有一個(gè)特點(diǎn)，他們是死不起人的，是不能死人的。武昌之戰(zhàn)3000人的傷亡以后，還有一次就是湘軍歷史上最大的一個(gè)敗仗——三河之戰(zhàn)，又戰(zhàn)死3000人，此外都沒有重大傷亡，基本上是以很小的傷亡、很長的時(shí)間獲得一個(gè)最終的勝利。湘軍在武漢的外圍挖壕溝，挖內(nèi)壕外壕，里面的壕溝是對城里的太平軍，外圍的壕溝是對城外來支援的太平軍。另外以水師切斷長江的通路。這個(gè)方法一直用了一年，從1855年8月份開始攻城，三個(gè)月后改挖壕，用挖壕的方法挖了一年把武昌打下去了。打九江也是這樣的，打安慶的時(shí)間更長。
　　　　第三，曾國藩的戰(zhàn)略。
　　　　他的戰(zhàn)術(shù)非常非常簡單，挖溝就行了，他的戰(zhàn)略也是很簡單的，在他看來，長江把中國分成南北兩部分，長江上有三大鎮(zhèn)，上鎮(zhèn)是荊州，中鎮(zhèn)是武昌，下鎮(zhèn)是南京，中鎮(zhèn)還包括九江，下鎮(zhèn)還包括京口（即鎮(zhèn)江），總共五個(gè)城市。曾國藩看到太平天國已經(jīng)占據(jù)了南京、九江、安慶，如果再向上游發(fā)展，占領(lǐng)武昌和荊州，那清朝就亡了。對于這一點(diǎn)曾國藩有一系列的解說，但是這些解說有時(shí)候是說給別人聽的，有時(shí)候是說給自己聽的，很多是附會的說法，但是有一點(diǎn)他很清楚，如果長江被斷，全國就分成南北兩部分，中國是一個(gè)中央集權(quán)的國家、是**主義的國家，首先一定要保證各種指令的到達(dá)，如果收不到皇帝的諭旨，那下面就亂了。中國從來都不是地方自治的，沒有地方自治的能力和經(jīng)驗(yàn)，所以要保住長江，保持南北的文報(bào)相通，保證中央指令最終能下達(dá)到地方，這是曾國藩要做的，所以他就要長江。
　　　　湘軍中有一支很重要的部隊(duì)，就是水師。湘軍用水師控制長江。在控制長江的過程中，他又是從湖南出來的，沿江向東發(fā)展作戰(zhàn)成為基本戰(zhàn)略。從湖南出來以后第一個(gè)大的城市就是武漢，下面就打到九江，然后就是安慶，安慶往下打就到南京了。在這個(gè)過程中，湘軍的后方基地是很堅(jiān)固的，他不要考慮其他的因素，所以他對長江控制權(quán)是非常非常重視的。問題在什么地方呢？問題是他的這個(gè)想法本身不復(fù)雜，但是要實(shí)現(xiàn)這個(gè)想法很不容易，他是戰(zhàn)略的制定者，而決定戰(zhàn)略的人又不是他。咸豐皇帝經(jīng)常調(diào)湘軍去作戰(zhàn)，咸豐帝希望曾國藩能盡快把戰(zhàn)爭發(fā)展到江蘇來，把湘軍能戰(zhàn)的部隊(duì)一直攻到南京城下，對于這一指令，咸豐帝也沒有說得很明顯，曾國藩當(dāng)時(shí)跟他斗來斗去的。后來到1860年，太平軍打到上海去了，這時(shí)候咸豐帝頂不住了，任命曾國藩為兩江總督，潛在的意思是，如果曾國藩不想做掛名的兩江總督，就得把南京打下來。但曾國藩還是不理會，他的戰(zhàn)略思想是非常強(qiáng)悍的。
　　　　曾國藩是一個(gè)毫無情趣的人，絕對不是一個(gè)顯得栩栩如生的人物，他的生活極為乏味，這個(gè)人一直過得很苦，他有牛皮癬，每天抓癢都抓不過來，高興的時(shí)候找人下下棋，或是讀讀書，不會很過分。他是一個(gè)很寡欲的人，他做的事情也是建立在“傻”的基礎(chǔ)上，而不是建立在聰明的基礎(chǔ)上。這就使我們看到的一種真正的智慧。人類的大智慧絕對是要做在最基本的點(diǎn)上，不要討巧，不要取巧，不要用很多方法。他就是這么一個(gè)人。在他這樣做的過程中，結(jié)果就造成了所有的目光都集中在他身上，他是一個(gè)萬眾矚目的人。后人的附會、后人對他的神話從來沒有停止過，但是我們要知道，這是一個(gè)飽讀經(jīng)書、做事扎實(shí)、稍微有點(diǎn)土有點(diǎn)呆的人。
　　　下面我簡單講一下仗是怎么打的，講安慶之戰(zhàn)。
　　　安慶在很長一個(gè)時(shí)期是安徽省的省會，在太平天國打下安慶以后省會才搬家。安慶在長江的北岸，東面有一個(gè)小城市叫樅陽，在它南面長江南岸有一個(gè)小地方叫祁門，曾國藩大本營駐扎在祁門，合肥在安慶之北，武昌在它的上游，天京在它的下游，“天京”是太平天國的天京，現(xiàn)在叫南京。曾國藩打安慶的時(shí)候已經(jīng)把九江打下來了，第一支部隊(duì)是曾國荃的5000人，開到安慶城北；第二支部隊(duì)是楊載福的水軍1萬人，打下了樅陽；清軍主力在安慶的北方，一個(gè)是多隆阿，一個(gè)是李續(xù)賓。曾國荃到安慶以后在三個(gè)月之內(nèi)挖壕溝，到八月份總算把壕溝挖完了，楊載福在樅陽把長江控制了，安慶南面過不去了，太平軍要救安慶，只有從北面攻。安慶是太平天國很重要的城市，清軍知道太平軍一定會來救，所以他們把主力放在北面。
　　　安慶之戰(zhàn)是太平天國和湘軍的戰(zhàn)略決戰(zhàn)，這一仗打完了太平天國就注定大勢已去了，所以雙方都使用主力來作戰(zhàn)。湘軍先后動用的軍隊(duì)超過10萬，太平天國動用的軍隊(duì)大概五六十萬人，湘軍攻城的主力部隊(duì)大概4萬人，外圍還有一些部隊(duì)。這時(shí)候在天京的將領(lǐng)就考慮怎么救安慶，安慶是陳玉成的地盤，陳玉成救安慶很積極的。太平天國后期主要是三個(gè)人，第一是陳玉成；第二是李秀成，李秀成想先到南邊去，到危急的時(shí)候再救安慶；第三是洪仁玕，他想先到上海，買20艘小輪船，從水路突破長江的防線，但是實(shí)際上是實(shí)現(xiàn)不了的，他沒有錢。結(jié)果陳玉成呆不住了，他帶著大隊(duì)人馬前去救援，一打打了幾個(gè)月。打不進(jìn)去，怎么辦呢？他跨到清軍主力直奔武昌，一直打到黃州。清軍想圍城打援，陳玉成則攻其必救，但是到了黃州的時(shí)候遇到一個(gè)英國人巴夏禮，他說你不可以打武昌，他想也是，就回去了。此后就持續(xù)在安慶之北交戰(zhàn)，一直打不進(jìn)去。安慶在東北角有一個(gè)地方叫菱湖，安慶的太平軍守軍和陳玉成的部隊(duì)都能夠隔湖相望了，但楊載福的部隊(duì)把菱湖從水上截?cái)啵€是打不進(jìn)去。在長江以南，楊輔清、李世賢、劉官芳的部隊(duì)配合李秀成，從南面攻打武昌。其中有一支打到祁門，曾國藩當(dāng)時(shí)已經(jīng)寫遺書了，準(zhǔn)備跳水，不過李秀成的部隊(duì)打到了武昌附近。
　　當(dāng)時(shí)太平軍的救援部隊(duì)只有一條路可以進(jìn)安慶，即北線，但這條線是根本過不去的，如果真的把武昌打下來，湘軍會不會動？肯定會動，因?yàn)闂钶d福的水師已經(jīng)開始動了，李續(xù)賓也已經(jīng)開始動了。所以在這個(gè)過程中可以看到，雙方都沒有真正的險(xiǎn)招，不是比智慧，就看誰傻，一條心就這樣干下去，誰干到底誰就干成了。太平軍到了祁門大營附近曾國藩還是不動。從這個(gè)戰(zhàn)略中我們可以看到湘軍最基本的特點(diǎn)，也可以看到曾國藩做事的方法和思維的特點(diǎn)。在那個(gè)時(shí)代，有很多時(shí)候還是笨點(diǎn)好。曾國藩一輩子打了無數(shù)的敗仗，他就打過四次勝仗，第一次打下武昌、第二次打下九江、第三次打下安慶、第四次打下南京。　

聽眾提問：
　　曾國藩跟太平天國名將石達(dá)開交過手，他對石達(dá)開的評價(jià)很高。我的老師是毛主席的同鄉(xiāng)，全國政協(xié)委員，他跟我講曾國藩跟石達(dá)開交過手，而且曾國藩打敗了，請您談?wù)勗鴩獙κ_(dá)開的印象。
　　茅海建：
　　這么專業(yè)的問題對我來講很困難。我最近幾年沒有做這個(gè)題目了，我現(xiàn)在所講就是憑十年前的印象。因?yàn)椤犊嗝熳印愤@本書是十年前寫的，現(xiàn)在是重印。曾國藩和湘軍的交戰(zhàn)對手主要是陳玉成，所以他跟陳玉成打敗仗是正常的，他敗仗打的太多了。我印象中他和石達(dá)開沒有交戰(zhàn)，石達(dá)開以前作戰(zhàn)的對象主要是胡林翼的湘軍。在我的印象中曾國藩對石達(dá)開的評價(jià)是低的。
　 聽眾提問：
　　請問這幅安慶攻防戰(zhàn)的圖。湘軍的作戰(zhàn)方法太單一，就是把著這幾個(gè)點(diǎn)進(jìn)攻，而太平軍是大量、長距離、多次的迂回作戰(zhàn)，我想問在這次戰(zhàn)斗中太平軍的預(yù)備隊(duì)在哪里？我想了三條援助路線，太平軍可以直接攻擊樅陽，集中火力不會攻擊不下來；還有一個(gè)辦法是兩支部隊(duì)直接打武昌；第三個(gè)辦法是直接攻擊祁門。為什么陳玉成和李秀成打到武昌城下都要退回去？為什么不直接攻祁門去活捉曾國藩？
　　茅海建：
　　我想告訴你，你的想法是標(biāo)準(zhǔn)版的紙上談兵。當(dāng)時(shí)的作戰(zhàn)方式是沒有預(yù)備隊(duì)的。另外還要考慮攻城很難。太平軍幾次攻武昌都是在武昌沒有防備的時(shí)候，要想攻下來也不是那么輕易的。更重要的，陳玉成和李秀成對這個(gè)問題的看法有分歧，這是沒有辦法的。至于說直接攻武昌，這一招也想到了，但是長江的控制權(quán)不在太平軍手里，太平軍的水師被打掉了，沿江攻幾百里地恐怕很難達(dá)到效果。以后洪仁玕就采取了這個(gè)辦法，但是效果不太好。長江的控制權(quán)不在太平軍手里，在湘軍手里。
　　聽眾提問：
　　您講“結(jié)硬寨打呆仗”，有一個(gè)供給線的問題，他怎么保證供給線？
　　茅海建：
　　湘軍有一個(gè)特點(diǎn)，每一個(gè)營大概有130多名長夫?qū)ｉT挑東西，這對湘軍的作用很大。清軍的補(bǔ)給*地方政府，地方政府抓夫，總有人逃跑，所以存在效率的問題。湘軍最大的運(yùn)輸力量幾乎是*自我完成的，所以在運(yùn)動過程中不太利用當(dāng)?shù)卣拈L夫。第二個(gè)是糧草和軍火問題，這與湘軍的作戰(zhàn)戰(zhàn)略有關(guān)，沿江作戰(zhàn)，雖然江西巡撫跟曾國藩關(guān)系不好，但是湖北、湖南巡撫都是湘軍最忠誠的支持者，所以他們一直給湘軍很大的支持。還有一個(gè)問題，湘軍不像太平軍，太平軍是一個(gè)反政府武裝，他可以搶劫，打下一座城都是他的，但是湘軍是不能搶劫的，要依*政府補(bǔ)給。不過湘軍的人數(shù)少，出動幾千人對他們來說都是數(shù)量很大的。所以絕對人數(shù)少使他本身的壓力比太平軍要小一點(diǎn)。
　　聽眾提問：
　　作為毛澤東和蔣介石這兩個(gè)交手打了一輩子仗的人，他們?nèi)ナ乐霸谡砼远挤胖对恼?，在他們一生的軍事博弈中各自使用、借鑒了曾國藩的哪些軍事戰(zhàn)略思想？第二個(gè)問題，曾國藩的思想對于我們現(xiàn)在中國國內(nèi)和國際的戰(zhàn)略又有什么啟迪？
　　茅海建：
　　問題很高深。如果說毛澤東和蔣介石借鑒了曾國藩的，那就是曾國藩的治軍。曾國藩的湘軍應(yīng)該說治理的還是不錯(cuò)的。湘軍在治理上不是完全沒有“主義”的，他想把自己的主義灌輸?shù)剿能婈?duì)。至于說他的戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)以及建軍方面，尤其是在現(xiàn)代戰(zhàn)爭武器裝備大規(guī)模變換之后，想借鑒是很困難的。第二方面是關(guān)于曾國藩的人格，曾國藩不是一個(gè)地位非常高的人，但是他是有人格感召力的人，很多人都非常非常欣賞他，他的人格感召力在于湖南人的執(zhí)拗。毛澤東比蔣介石更厲害的一個(gè)很大的因素在于，毛澤東是湖南人。我的導(dǎo)師也是湖南人，湖南人有很執(zhí)拗的特點(diǎn)，他認(rèn)定的事情你改不了，他也不想改。曾國藩對中國文化的認(rèn)知是高水準(zhǔn)的，為臣之道、以及他后來所做的事情都可以證明他是19世紀(jì)中國最偉大的政治家。還有一點(diǎn)，他不是太保守。中國第一個(gè)比較西方化的運(yùn)動是曾國藩發(fā)動起來的，中國最早派學(xué)童出國留學(xué)也是他派出去的，他有開明的一面，他對新事物不是完全拒絕的。我們這個(gè)國家表面上是追求新的東西，每過十年就進(jìn)入一個(gè)新時(shí)代，可是經(jīng)過了幾個(gè)新時(shí)代以后我們發(fā)現(xiàn)國家還是守舊的，真正主宰國家?guī)讉€(gè)世紀(jì)的還是保守主義。
　　　　對蔣介石，我不是太欣賞他，他對曾國藩的欣賞大概更多是希望要建立一支受他控制的軍隊(duì)，而且士兵要從內(nèi)心佩服他，像湘軍佩服曾國藩那樣。在毛澤東的時(shí)代，曾國藩是被批得最厲害的人。我原來在近代史研究所工作過，我們的前所長就有一篇非常重要的文章《漢*賣國賊曾國藩》。
　　觀眾提問：
　　您剛才說湘軍的發(fā)展方向是和我們國家近代化的方向完全相反，但是為什么在這種情況下曾國藩卻取得了巨大成就，湘軍能獲得八旗、綠營這樣國家的軍隊(duì)不能達(dá)到的成績？
　　茅海建：
　　中國是一個(gè)很大的國家，這么大的國家在世界歷史上是很少有的。中國到19世紀(jì)以后遇到了兩個(gè)問題，第一個(gè)是與外部世界的問題，第二個(gè)是國家內(nèi)部的問題。國家內(nèi)部的問題表現(xiàn)為中國傳統(tǒng)的治亂過程，曾國藩當(dāng)然也可以用中國傳統(tǒng)的方法來救國，傳統(tǒng)方法在幾千年能夠保留下來，證明它是有作用的。不光是兵的問題，更重要的是中國社會內(nèi)部的問題。你不能想象用西方的方法來處理中國的事務(wù)。
　　　　這就產(chǎn)生了一個(gè)悖論：中國的問題，尤其是內(nèi)部的問題，如果用西方的方法來解決，毫無成功的可能性；但中國的問題用中國傳統(tǒng)的方法來解決，這個(gè)國家一點(diǎn)生氣都沒有?；氐较孳?，如果按照西方化的方式建設(shè)軍隊(duì)，首先應(yīng)該建立海軍，然后建立近代陸軍，這樣的方法和這個(gè)國家工業(yè)化有關(guān)——首先要有國家工業(yè)化，這又和近代教育有關(guān)，要建立一個(gè)近代教育體系，這些在當(dāng)時(shí)是辦不到的，曾國藩是辦不到的。
　　曾國藩的成功使清政府忽略了一個(gè)更重要的問題——實(shí)際上中國最大的對手是來自于外部，中國真正要解決的問題是與外部世界的關(guān)系。而在這方面一百多年來失敗太大了。
　　這兩重矛盾放到一起的時(shí)候，我們需要一個(gè)比較好的路線，即一方面看到中國內(nèi)部的問題，另外盡可能地用西方化的方法來化解。前面講過上海與湖南、傳統(tǒng)與西方，中國一百多年來的勝利者絕對不是上海、絕對不是西方，最后的勝利者來自于湖南、來自于湖北黃岡、來自于井岡山，像1949年以后由山東來的農(nóng)民管理上海這個(gè)城市。最終解決問題的是中國的農(nóng)民，所以就造成了中國這種情況的特殊性。這是中國近代史上難以回答也無法回答的一個(gè)大的背景。我們的國家真正以西方化為取向，在這一百年來是以特區(qū)建設(shè)為開始的，那時(shí)候叫“接軌論”，雖然到現(xiàn)在也沒有接上軌，但這是中國近代史的根本問題，不完全是一個(gè)軍事問題，背后有更大的問題?，F(xiàn)在大家認(rèn)為的先進(jìn)的生產(chǎn)方式、先進(jìn)的文化體系，他們不是歷史的主宰者，勝利者不在這些地方。
　　觀眾提問：
　　您剛才講到湘軍的私屬化問題，有人說曾國藩是近代軍閥的鼻祖，但是我個(gè)人認(rèn)為私屬化是封建軍隊(duì)不能逃避的特點(diǎn)，曾國藩利用封建的教育使他的軍隊(duì)封建化的特點(diǎn)更加突出。您剛才講指揮不越級的特點(diǎn)可能是促進(jìn)曾國藩湘軍私屬化更加突出，我不理解您所講的指揮不越級的概念，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在也有指揮不越級。
　　茅海建：
　　軍事指揮不越級是軍事學(xué)中一個(gè)基本要素，現(xiàn)代軍事學(xué)要求指揮不越級。湘軍之所以執(zhí)行的比較好，因?yàn)樗B人都不越級，湘軍是匆匆忙忙建立起來的軍隊(duì)，所以這種不越級造成曾國藩只能指揮他下面的幾個(gè)大將，大將下面的人曾國藩完全指揮不了。還有一點(diǎn)，曾國藩的部隊(duì)是清朝指揮的部隊(duì)，指揮不越級在軍事學(xué)中是指不要妨礙指揮員的執(zhí)行力，但當(dāng)時(shí)作為一種體制，就使得私屬化的力量很強(qiáng)大。至于說他是軍閥的鼻祖，這有各種各樣的說法，但是我們要承認(rèn)一點(diǎn)，曾國藩并沒有拿這支軍隊(duì)發(fā)動兵變之類的事情。
　　觀眾提問：
　　我讀過關(guān)于曾國藩的歷史小說，當(dāng)然小說演繹的成分大。曾國藩和曾國荃打下南京以后軍事力量非常強(qiáng)大，當(dāng)時(shí)有一個(gè)非常有名的人，叫王闿運(yùn)，他曾經(jīng)跟曾國藩說讓他推翻清王朝，清朝是滿族人，漢族人應(yīng)該恢復(fù)中國的傳統(tǒng)，但是曾國藩沒有答應(yīng)，并且曾國藩非?？斓木桶衍姍?quán)都交出去了，過了不長時(shí)間，曾國藩也被調(diào)到北京當(dāng)官，不久他死了。我想問一個(gè)問題，如果當(dāng)時(shí)您處于那種情況下，如果您作為曾國藩的幕僚，您同不同意曾國藩推翻清王朝？另外，關(guān)于曾國藩和左宗棠的關(guān)系，他們關(guān)系不太好，經(jīng)常互相寫信辱罵。還有曾國藩和他的學(xué)生李鴻章的關(guān)系，曾國藩后來把湘軍交給淮軍，請您評價(jià)一下他與這兩個(gè)人物之間的關(guān)系。
　　茅海建：
　　歷史小說里面的東西是小說家演繹的。關(guān)于在南京的那場談話，野史上有不少記載，我估計(jì)這件事情是有的。至于我做曾國藩幕僚的可能性完全沒有。我二十幾歲做研究生的時(shí)候讀到這段也非常的興奮，對中國來說這里有一個(gè)轉(zhuǎn)機(jī)。中國是一個(gè)**主義的國家，做一切事情需要有一個(gè)最高領(lǐng)導(dǎo)人，最高領(lǐng)導(dǎo)人按照傳統(tǒng)的觀念是不能推翻的，但是可以更換的，中國的進(jìn)步要*一代一代最高領(lǐng)導(dǎo)人的更換來達(dá)到，這是一個(gè)基本的定理。曾國藩想做一個(gè)萬世楷模，他內(nèi)心有一種期許，他不是要做皇帝，他是要讓后人敬仰，不能做完事情以后被人家罵，甚至死以后別人還在罵。曾國藩心中有一定的界限，而且跟他說這事的都是最要好的朋友，因?yàn)檫@句話是不能說的，這是殺頭的事情。如果曾國藩真能做到一個(gè)萬世楷模他是很高興的，但是要去做曹操——曹操自己都不敢做，還讓他兒子做——所以他聽完了以后沒有這樣做。
　　曾國藩打下南京后有12萬軍隊(duì)，這12萬軍隊(duì)他解散了，清朝有80萬軍隊(duì)，但這80萬軍隊(duì)是不能動的，湘軍的12萬軍隊(duì)是隨時(shí)機(jī)動可以作戰(zhàn)的，所以他要推翻清朝在軍事上沒有太大的困難，最大的困難在于他的內(nèi)心。
　　左宗棠和曾國藩之間的恩恩怨怨沒有小說家說的那么嚴(yán)重，見面還是客客氣氣，小說家為了小說好看，寫得比較戲劇性。李鴻章曾經(jīng)做過曾國藩的幕僚，他的部隊(duì)一部分是湘軍。李鴻章做事情和曾國藩是不一樣的，李鴻章宰相肚里能撐船，什么人都能用，什么人都敢用，只要這個(gè)人還想做官還想要錢，這個(gè)人就好用。而曾國藩是一個(gè)有操守的人，他做事情有分寸，用人是要看人品的。
　　觀眾提問：
　　請簡單介紹一下當(dāng)時(shí)湖南的經(jīng)濟(jì)狀況在全國處于什么水平？湘軍對湖南的影響是正面還是負(fù)面的？當(dāng)時(shí)湘軍招兵是否有安家費(fèi)？
　　茅海建：
　　當(dāng)時(shí)的湖南在中國是生活水準(zhǔn)較好的。中國有兩個(gè)富裕區(qū)，到現(xiàn)在也沒有變，一個(gè)是長江下游，一個(gè)是珠江下游。但是現(xiàn)在有一個(gè)很大的變化，由于我們對外開放了以后，我們沿海一片都發(fā)展起來了。由于長江內(nèi)河航運(yùn)已經(jīng)有100多年的歷史，所以說沿江城市發(fā)展也很快，相對而言湖南在這一百多年中地位有點(diǎn)下降。以前湖南沒有現(xiàn)在這么差，湖南應(yīng)該是中國僅次于江南區(qū)域、珠江三角區(qū)域以外的比較富裕的地區(qū)，特別是洞庭湖一帶、湘中一帶應(yīng)該講是生活比較富庶的地方。我們過去經(jīng)常用一個(gè)詞“魚米之鄉(xiāng)”，一個(gè)地方有水能夠養(yǎng)魚、能夠吃大米就是比較好的地方，按照這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來講湖南是比較好的。
　　曾國藩帶的兵主要在湘潭這一帶，湘軍都是湖南中部這幾個(gè)縣的。
　　有沒有安家費(fèi)我沒有查過，湘軍是給錢的，士兵有工資，大概每個(gè)月的工資是4.5兩銀子。有的時(shí)候他們也定期把錢寄回家，他們挖溝挖了很多，像打工的一樣，他們有他們的系統(tǒng)，能夠把錢寄回家。到了后來實(shí)行搶劫了，他們回家的時(shí)候一船一船地運(yùn)東西回去。所以如果說打仗對湘軍對湖南地方的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是正面的還是負(fù)面的？應(yīng)該說正面的多一點(diǎn)，負(fù)面的少一點(diǎn)，因?yàn)橛写罅康馁Y金流入，另外還解決了勞動力問題。但是我覺得這種正面作用小一點(diǎn)比較好，我們說某個(gè)因素對經(jīng)濟(jì)發(fā)展的作用是要看它對經(jīng)濟(jì)發(fā)展所起的后勁，給錢是給不好的。我小的時(shí)候知道中國工資最高的地方是西藏，補(bǔ)助給的最多。錢寄回去對當(dāng)?shù)厥怯泻锰幍?，但是這樣的錢對湖南長久的發(fā)展未必是好處。湖南出了很多干部，外面也弄了很多錢回來，但是湖南現(xiàn)在還是不夠發(fā)達(dá)，怎么能夠把這個(gè)循環(huán)破了，應(yīng)該說很難。湖南人在外面做事很好，在湖南本地做事就不怎么樣。
　　主持人：
　　提問到此結(jié)束。我相信大家今天過了一個(gè)很愉快并且很有收獲的下午。感謝茅先生！謝謝大家！下周再見。