奧特曼回應(yīng)一切：重組后仍需微軟支持，不相信OpenAI的歡迎做空

機(jī)器之心報(bào)道

機(jī)器之心編輯部

近期 OpenAI 完成了資本重組，其非營(yíng)利實(shí)體現(xiàn)更名為 OpenAI 基金會(huì)（OpenAI Foundation），并持有約 1300 億美元的營(yíng)利部門股權(quán)，營(yíng)利部門則改制為一家公益性公司，名為 OpenAI Group PBC。

這意味著，OpenAI 與微軟的合作關(guān)系也迎來(lái)了新篇章。

2018 年，還是非營(yíng)利性組織的 OpenAI 迫于生存壓力與微軟達(dá)成合作并調(diào)整組織結(jié)構(gòu)，成立營(yíng)利性子公司 OpenAI LP。獲得資金和資源的 OpenAI 迅速崛起，并于微軟深度捆綁。如今，雙方走向開(kāi)放合作。

這兩天一個(gè)播客非常火，主角正是山姆·奧特曼和微軟 CEO Satya Nadella

奧特曼稱與微軟的合作為「有史以來(lái)最偉大的技術(shù)合作之一」。Satya 也透露，當(dāng)年微軟從 10 億美元投資加注到 100 億，正是在看到早期 Codex（代碼生成模型）演示后做出的關(guān)鍵決定。

兩人深入討論了投資結(jié)構(gòu)、產(chǎn)品分銷、算力基建等未來(lái)戰(zhàn)略。此次訪談也澄清了外界關(guān)注的幾個(gè)核心問(wèn)題：

• 「開(kāi)放」的分銷協(xié)議：OpenAI 的前沿模型（如未來(lái)的 GPT-6）將通過(guò)「無(wú)狀態(tài) API」在 Azure 上獨(dú)家托管至 2032 年（或 AGI 被驗(yàn)證實(shí)現(xiàn)時(shí)）。但其他產(chǎn)品，如 Sora、智能體（agents）、開(kāi)源模型和可穿戴設(shè)備，則可以在其他平臺(tái)分銷。
• 算力瓶頸的真相：雙方都承認(rèn)算力需求遠(yuǎn)未滿足。但 Satya 指出，當(dāng)前最大的瓶頸已不是芯片供應(yīng)，而是電力。「我可能有一堆芯片庫(kù)存，但我無(wú)法插上電源。」
• 未來(lái)的 AI 形態(tài)：納德拉認(rèn)為，SaaS 的架構(gòu)正在改變，舊的「業(yè)務(wù)邏輯層」正被「智能體工廠」取代。奧特曼則對(duì)「能執(zhí)行多天任務(wù)的智能體」和「AI 自動(dòng)化科學(xué)發(fā)現(xiàn)」充滿期待。
• 1.4 萬(wàn)億支出：針對(duì)「1.4 萬(wàn)億支出承諾」和財(cái)務(wù)健康的質(zhì)疑，奧特曼展現(xiàn)出了一定的防御性。他表示，OpenAI 收入「不止（報(bào)道的）130 億」且在急劇增長(zhǎng)，并尖銳地回應(yīng)：「我很想告訴他們（批評(píng)者），他們可以直接做空股票，我很想看到他們因此而被反噬。」

機(jī)器之心將訪談內(nèi)容整理成了對(duì)話形式，在不改變?cè)獾幕A(chǔ)上幫助讀者快速了解對(duì)話內(nèi)容。

OpenAI 員工的平均年齡是多少？生孩子的趨勢(shì)是上升還是下降？

Sam Altman：不算太瘋狂，可能平均三十出頭？生孩子的趨勢(shì)是上升的。

您如何描述 OpenAI 和微軟之間的合作伙伴關(guān)系？

Sam Altman：

我認(rèn)為這確實(shí)是有史以來(lái)最偉大的技術(shù)合作之一。

剛開(kāi)始時(shí)，我們不知道它會(huì)走向何方，但微軟早期的信念，特別是 Satya（薩提亞）的信念，至關(guān)重要。沒(méi)有他們的支持，我們不可能取得今天的成就。

在當(dāng)時(shí)技術(shù)軌跡尚不明朗的情況下，沒(méi)有多少其他人愿意下如此大膽的賭注。我們相信推動(dòng)深度學(xué)習(xí)，相信它會(huì)帶來(lái)有價(jià)值的產(chǎn)品，并創(chuàng)造出可能成為有史以來(lái)最大的非營(yíng)利組織。

這種結(jié)構(gòu)允許非營(yíng)利組織發(fā)展，同時(shí)公益公司（PBC）能獲得必要的資本——這是六年多來(lái)令人難以置信的成就，未來(lái)還會(huì)有更多。我希望 Satya 能在這筆投資上賺一萬(wàn)億美元，而不是幾千億。

OpenAI 的特別之處在于，通過(guò)重組過(guò)程創(chuàng)建了最大的非營(yíng)利組織之一。這個(gè)非營(yíng)利組織位于頂層，已經(jīng)擁有 1300 億美元的 OpenAI 股票，未來(lái)可能還會(huì)增長(zhǎng)得更多。你們正將首批 250 億美元用于健康、AI 安全和韌性計(jì)劃。為什么選擇健康和 AI 韌性作為非營(yíng)利組織資金的首要關(guān)注領(lǐng)域？

Sam Altman：

雖然資本和公司在分發(fā) AI 工具方面做得很好，但有些領(lǐng)域需要不同的方法，在這些領(lǐng)域，市場(chǎng)力量并不能最優(yōu)地服務(wù)于人們的利益。健康領(lǐng)域顯而易見(jiàn)——治愈疾病并將醫(yī)學(xué)發(fā)現(xiàn)廣泛提供將是變革性的。

至于 AI 韌性，隨著社會(huì)經(jīng)歷這一轉(zhuǎn)型，我們需要解決僅靠公司無(wú)法解決的新挑戰(zhàn)——無(wú)論是網(wǎng)絡(luò)防御、安全研究還是經(jīng)濟(jì)研究。在轉(zhuǎn)型期間，這些領(lǐng)域可能會(huì)變得「動(dòng)蕩不安」，因此資助工作以鋪平道路至關(guān)重要，我們對(duì)最終的積極成果充滿信心。

關(guān)于模型分銷，現(xiàn)在 OpenAI 可以在 Azure 上分銷你們的領(lǐng)先模型，但我理解是，不能在其他大型云平臺(tái)（例如亞馬遜或谷歌）上分銷，對(duì)嗎？這個(gè)獨(dú)家期是七年，到 2032 年。不過(guò)，如果 AGI 被驗(yàn)證實(shí)現(xiàn)，獨(dú)家期會(huì)提前結(jié)束。同時(shí)，你們?nèi)匀豢梢栽谄渌脚_(tái)分銷開(kāi)源模型、Sora、智能體（agents）、Codex、可穿戴設(shè)備等其他產(chǎn)品。但亞馬遜或谷歌上不會(huì)出現(xiàn) ChatGPT 或 GPT-6，對(duì)嗎？

Sam Altman：

是的。我們確實(shí)希望與微軟在很多事情上深入合作，雙方都在為彼此創(chuàng)造價(jià)值，這個(gè)領(lǐng)域會(huì)發(fā)生很多事情。

我們還保留了一個(gè)我很喜歡的概念，這是 Satya 曾經(jīng)提出的一個(gè)詞——就是「Stateless API （無(wú)狀態(tài)接口）」。這個(gè)接口將在 2030 年之前由 Azure 獨(dú)家托管。除此之外，其他產(chǎn)品我們會(huì)在不同平臺(tái)上分銷。這當(dāng)然也符合微軟的利益。

OpenAI 仍然需要就其所有收入向微軟支付收入分成。這也將持續(xù)到 2032 年，或者 AGI 被驗(yàn)證之時(shí)。假設(shè)收入分成是 15%，所以這意味著如果你們有 200 億的收入，你們要向微軟支付 30 億，這算作 Azure 的收入。這個(gè)理解大致正確嗎？

Satya：

是的，我們確實(shí)有這樣的收入分成安排。正如你所說(shuō)，它會(huì)持續(xù)到 AGI 實(shí)現(xiàn)，或合同期結(jié)束。不過(guò)坦白說(shuō)，我現(xiàn)在也不確定具體是怎么記賬的——是不是算進(jìn) Azure。

Satya 昨天說(shuō)「沒(méi)有人接近實(shí)現(xiàn) AGI」。Sam，你聽(tīng)起來(lái)可能更樂(lè)觀一點(diǎn)。你們是否擔(dān)心在未來(lái)兩三年內(nèi)，就必須召集這個(gè)（AGI 驗(yàn)證）陪審團(tuán)來(lái)做出裁決？

Sam Altman：

我知道你在這里試圖在我們之間制造一些戲劇沖突。我認(rèn)為為此建立一個(gè)流程是件好事。我預(yù)料技術(shù)將會(huì)經(jīng)歷幾次令人驚訝的曲折，但我們將繼續(xù)作為彼此的好伙伴，并解決問(wèn)題。

Satya Nadella：

說(shuō)得好，這也是為什么我認(rèn)為我們建立的這個(gè)流程是好的原因之一。歸根結(jié)底，我堅(jiān)信智能能力將繼續(xù)提高，坦率地說(shuō)，我們的真正目標(biāo)是：如何將其交到人們和組織手中，以便他們能獲得最大的利益？這就是 OpenAI 吸引我入局的最初使命。

Sam Altman：Brad，說(shuō)句顯而易見(jiàn)的，如果我們明天就擁有了超智能，我們?nèi)匀恍枰④浀膸椭堰@個(gè)產(chǎn)品交到人們手中。

你們的收入據(jù)報(bào)道是 130 億美元，但你們卻做出了 1.4 萬(wàn)億美元的支出承諾。這怎么合理？

Sam Altman：

首先，我們的收入不止那些。Brad（主持人），如果你想賣掉你的股票，我?guī)湍阏覀€(gè)買家。

說(shuō)真的，那些帶著很多上氣不接下氣的擔(dān)憂談?wù)撐覀兯懔?wèn)題的人，他們自己會(huì)很激動(dòng)地購(gòu)買 OpenAI 的股票。

我們確實(shí)計(jì)劃收入會(huì)急劇增長(zhǎng)，收入正在急劇增長(zhǎng)。我們正在做一個(gè)前瞻性的押注，賭它會(huì)繼續(xù)增長(zhǎng)，不僅是 ChatGPT，還包括我們成為「重要的 AI 云之一」、我們的消費(fèi)設(shè)備業(yè)務(wù)，以及「能夠自動(dòng)化科學(xué)的 AI」。

我們可能會(huì)搞砸，這就是我們正在下的賭注。但一個(gè)可以肯定的風(fēng)險(xiǎn)是，如果我們沒(méi)有算力，我們將無(wú)法產(chǎn)生收入，也無(wú)法以這種規(guī)模制造模型。

你知道，我不常想上市，但少數(shù)幾個(gè)有吸引力的時(shí)候就是現(xiàn)在。當(dāng)人們寫那些荒謬的「OpenAI 即將倒閉」的文章時(shí)，我很想告訴他們，他們可以直接做空股票，我很想看到他們因此而被反噬。

你們今天感覺(jué)算力限制有多嚴(yán)重？未來(lái)兩三年內(nèi)會(huì)達(dá)到算力過(guò)剩嗎？

Sam Altman：

這真的很瘋狂。過(guò)去一年我們大概把算力擴(kuò)大了 10 倍，但如果我們有 10 倍以上的算力……我不知道收入會(huì)不會(huì)也增長(zhǎng) 10 倍，但我認(rèn)為不會(huì)差太遠(yuǎn)。

最好的思考方式是把它（算力）想象成能源。你不能不談價(jià)格點(diǎn)就談?wù)撔枨蟆Ｈ绻俊钢悄軉挝弧沟乃懔r(jià)格明天下降 100 倍，你會(huì)看到使用量增長(zhǎng)遠(yuǎn)超 100 倍，因?yàn)樵谀壳暗某杀鞠拢芏嗍虑楦緵](méi)有經(jīng)濟(jì)意義。

供應(yīng)過(guò)剩肯定會(huì)出現(xiàn)，無(wú)論是在兩三年還是五六年。但我們還是在押注，隨著它變得更便宜，需求會(huì)大大增加。

Satya Nadella：

沒(méi)錯(cuò)。我們現(xiàn)在面臨的最大問(wèn)題不是算力（芯片）過(guò)剩，而是電力，是能不能足夠快地在靠近電源的地方完成建設(shè)。

事實(shí)上，這就是我今天的問(wèn)題。我可能會(huì)有一堆芯片庫(kù)存，但我無(wú)法插上電源。這不是芯片的供應(yīng)問(wèn)題，實(shí)際上是我沒(méi)有「warm shells」來(lái)接入。

你提到了無(wú)限的算力、ChatGPT 6、機(jī)器人技術(shù)和科學(xué)研究。當(dāng)你展望 2026 年時(shí)，你認(rèn)為什么最讓我們驚訝？什么最讓你興奮？

Sam Altman：

Codex 是今年觀看到的非常酷的東西。隨著這些智能體從多小時(shí)任務(wù)發(fā)展到多天任務(wù)（我預(yù)計(jì)這將在明年發(fā)生），人們將能「以前所未有的速度開(kāi)發(fā)軟件」。

我可能對(duì)編碼有偏愛(ài)，但我認(rèn)為其他行業(yè)也會(huì)看到這種情況。

我希望在 2026 年能有非常小的科學(xué)發(fā)現(xiàn)，即使是一個(gè)非常小的發(fā)現(xiàn)，這也像是一件極其重要的事情。如果我們真的能讓 AI 做科學(xué)研究，那在某種意義上，那就是超智能，因?yàn)樗跀U(kuò)展人類知識(shí)的總和。

當(dāng)然，還有機(jī)器人技術(shù)、計(jì)算機(jī)以及未來(lái)幾年中新型的計(jì)算機(jī)。這就是我為什么對(duì)我們正在做新形態(tài)的計(jì)算設(shè)備感到非常興奮的原因之一。

目前的計(jì)算機(jī)并不是為那種（AI）工作流程而構(gòu)建的。這個(gè)想法是，你可以有一個(gè)設(shè)備，它有點(diǎn)像總是和你在一起，但能夠離開(kāi)去做事情，在需要時(shí)從你那里得到「微觀引導(dǎo)」，并且對(duì)你的整個(gè)生活和流程有非常好的「上下文感知」，我認(rèn)為那會(huì)很酷。

你們?cè)?2019 年向董事會(huì)提議要給 OpenAI 投 10 億美元，在董事會(huì)里這是不是一個(gè)「想都不用想」的決定？當(dāng)時(shí)的情況是怎樣的？

Satya Nadella：

當(dāng)你回顧這段旅程時(shí)，這很有趣。我們其實(shí)從 2016 年 OpenAI 剛成立時(shí)就參與了，Azure 甚至是他們的第一個(gè)贊助商，當(dāng)時(shí)他們?cè)?Azure 上跑 Dota 2 的強(qiáng)化學(xué)習(xí)項(xiàng)目。

但真正的轉(zhuǎn)折點(diǎn)在 2019 年。微軟自 1995 年以來(lái)就癡迷于自然語(yǔ)言，所以當(dāng) Sam 開(kāi)始談?wù)?Transformers 模型和 scaling laws 時(shí)，我當(dāng)時(shí)就覺(jué)得，「哇，這與我們的利益有了更多的重疊」。

從這個(gè)意義上說(shuō)，這是個(gè)「想都不用想」的決定。但顯然，當(dāng)你去找董事會(huì)說(shuō)，「嘿，我有個(gè)想法，拿出 10 億美元給這個(gè)我們甚至都不太明白的『 瘋狂的結(jié)構(gòu)』（指 OpenAI 的非營(yíng)利+營(yíng)利性結(jié)構(gòu)）」時(shí)，當(dāng)時(shí)有爭(zhēng)論。

比爾（蓋茨）持懷疑態(tài)度是理所當(dāng)然的。直到后來(lái)，當(dāng)他看到 GPT-4 的演示時(shí)，他公開(kāi)表示，那是他繼「在施樂(lè)帕克研究中心（Xerox PARC）」看到演示之后，所見(jiàn)過(guò)的「最好的演示」。

但對(duì)我來(lái)說(shuō)，關(guān)鍵時(shí)刻甚至不是最初那 10 億。而是在 GitHub Copilot 內(nèi)部看到早期的 Codex（代碼生成模型）之后。那個(gè)時(shí)候，我覺(jué)得「我可以從 1 做到 10 了」（指投資規(guī)模擴(kuò)大十倍）。

坦率地說(shuō)，那才是重大的決定。10 億是有爭(zhēng)議的，但是從 1 到 10 才是真正使這整個(gè)時(shí)代成為可能的。

您之前說(shuō)過(guò)，很多 SaaS 應(yīng)用只是「構(gòu)建在 CRUD 數(shù)據(jù)庫(kù)之上的薄薄一層」，AI 智能體可能會(huì)讓它們「崩潰」。隨著價(jià)值流向生產(chǎn) Token 的「AI 工廠」，未來(lái)的軟件（智能體）會(huì)變得不那么有價(jià)值嗎？

Satya Nadella：

我的觀點(diǎn)是，SaaS 應(yīng)用程序的「架構(gòu)正在改變」。舊的「業(yè)務(wù)邏輯層」正在被這個(gè)「智能體層」取代。

你需要從兩方面看價(jià)值：

Token 工廠：這不僅是硬件，還包括如何以最高利用率、最高效的方式運(yùn)行它的「訣竅」，這就是我們「超大規(guī)模云服務(wù)商」的角色。

智能體工廠：新一代的 SaaS 應(yīng)用程序就是智能應(yīng)用程序。它們的價(jià)值在于「知道如何最有效地使用 token 來(lái)創(chuàng)造一些業(yè)務(wù)價(jià)值」。例如，GitHub Copilot 會(huì)智能選擇使用哪個(gè)模型來(lái)完成任務(wù)。知道如何在這種權(quán)衡中變得「聰明」，就是 SaaS 應(yīng)用程序的新價(jià)值所在。

搜索業(yè)務(wù)非常賺錢，因?yàn)橥瓿梢淮嗡阉鞯某杀緲O低。但聊天機(jī)器人每次查詢都要「燃燒更多的 GPU 周期」。這種聊天交互的單位經(jīng)濟(jì)效益，未來(lái)能和搜索一樣賺錢嗎？

Satya Nadella：

我認(rèn)為這是一個(gè)很好的觀點(diǎn)，因?yàn)樗阉髟趶V告和成本經(jīng)濟(jì)性上是相當(dāng)神奇的。它有一個(gè)固定成本（索引），而聊天這一個(gè)，經(jīng)濟(jì)效益是不同的。

這就是為什么很多早期的聊天經(jīng)濟(jì)模式一直是「免費(fèi)增值」和訂閱，即使在消費(fèi)者方面也是如此。我們還沒(méi)有發(fā)現(xiàn)它是否會(huì)演變成一種「智能體商業(yè)」或新的廣告單元。

但我認(rèn)為企業(yè)的商業(yè)化要清晰得多。它不是贏家通吃，你可以認(rèn)為智能體就是新的「席位」。相比之下，消費(fèi)者的商業(yè)化要模糊一些。

盡管頂線收入強(qiáng)勁，「科技七巨頭」的職位增長(zhǎng)卻幾乎停滯。這是否因?yàn)?AI？這會(huì)是一個(gè)「利潤(rùn)擴(kuò)張的黃金時(shí)代」嗎？

Satya Nadella：

我堅(jiān)信。生產(chǎn)力曲線確實(shí)并且將會(huì)彎曲。

這（裁員）更多地是關(guān)于重新思考「你是如何工作的」。例如，我們負(fù)責(zé)網(wǎng)絡(luò)運(yùn)營(yíng)的團(tuán)隊(duì)，她無(wú)法雇傭到足夠的人手，于是她就為自己構(gòu)建了一整套「智能體」來(lái)自動(dòng)化維護(hù)管道。

所以，（未來(lái)）我們會(huì)增加員工人數(shù)，但我們?cè)黾拥膯T工「將比我們擁有 AI 之前的員工人數(shù)帶有更大的杠桿作用」。這就是你在結(jié)構(gòu)上看到的調(diào)整。這種「忘卻」和學(xué)習(xí)如何工作的過(guò)程，將需要接下來(lái)一年左右的時(shí)間。

微軟本季度合并了 40 億美元的 OpenAI 虧損。市場(chǎng)是否誤解了這筆投資的價(jià)值？它的真正戰(zhàn)略收益是什么？

Satya Nadella：

來(lái)看待虧損的常識(shí)很簡(jiǎn)單：如果你投資了 135 億美元，你當(dāng)然可能會(huì)損失 135 億美元，但你不可能損失超過(guò) 135 億美元。

你正在挖掘的真正故事是所有正在發(fā)生的其他事情：Azure 的增長(zhǎng)發(fā)生了什么？如果 M365（Office）在 E5 訂閱級(jí)別之后的下一個(gè)大事是什么？你猜怎么著？我們?cè)?Copilot 中找到了它。它比我們?cè)谶@個(gè)領(lǐng)域做過(guò)的任何事情都大。

除了股權(quán)，真正的戰(zhàn)略價(jià)值在于 Azure 上「無(wú)狀態(tài) API」的獨(dú)家性。但另一面是，我們擁有「免版稅訪問(wèn)權(quán)」，一直到未來(lái)七年多。這對(duì)微軟股東來(lái)說(shuō)，基本上就是「免費(fèi)擁有一個(gè)前沿模型」，然后我們可以將它部署在 GitHub、M365 或 Copilot 中。