“我們理解普京和特朗普, 不應(yīng)套用‘三國(guó)演義’思維”

? 李成

香港大學(xué)當(dāng)代中國(guó)與世界研究中心

? 吳小莉(訪)

鳳凰衛(wèi)視

美國(guó)總統(tǒng)特朗普自1月上任以來(lái)，在國(guó)內(nèi)“大刀闊斧”；在國(guó)際上，撇開(kāi)烏克蘭和歐洲盟友與俄羅斯接觸、打出“稀土訛詐”牌，對(duì)中國(guó)、墨西哥、加拿大等國(guó)打出“關(guān)稅”牌……

中美俄是當(dāng)代版《三國(guó)演義》？中美矛盾能夠緩和嗎？面對(duì)紛繁的世界局勢(shì)，確定性究竟在哪里？

▍特朗普打出“稀土訛詐”牌，俄烏戰(zhàn)事三周年，國(guó)際局勢(shì)面臨“大洗牌”？

吳小莉：俄烏戰(zhàn)事發(fā)展到現(xiàn)在，無(wú)論是普京或是澤連斯基都說(shuō)愿意談，但是各有底線、各有要求。特朗普還說(shuō)，如果烏克蘭要美國(guó)軍援，美國(guó)就要烏克蘭的稀土，又是一個(gè)利益的交換，很像特朗普。

李成：是的。

吳小莉：那您覺(jué)得特朗普可能會(huì)給普京什么或者要求普京什么嗎？

李成：首先普京也不一定想要打下去，他跟美國(guó)關(guān)系的改善是極其重要的，同時(shí)普京也不會(huì)完全相信美國(guó)，對(duì)美國(guó)的政治環(huán)境，他應(yīng)該有很深刻的理解，所以這不存在美國(guó)跟俄羅斯關(guān)系非常迅速地改變，對(duì)中國(guó)產(chǎn)生壓力，如果只是用“三國(guó)演義”思維，也許一些中國(guó)人《三國(guó)演義》看多了，所以會(huì)產(chǎn)生這樣的聯(lián)想，實(shí)際的情況不是這樣。

因?yàn)閷?duì)美國(guó)來(lái)講，俄羅斯已經(jīng)是一個(gè)區(qū)域性國(guó)家了，不是全球的三個(gè)霸主之一。普京也很清楚美國(guó)對(duì)他到底是怎么回事，而普京跟中國(guó)的很多合作，應(yīng)該說(shuō)他本人接下來(lái)的任期內(nèi)不會(huì)改變，而且他繼承人可能也不會(huì)改變，因?yàn)橛泻芏嗬娴奈呛稀?/strong>

而歐洲在這個(gè)問(wèn)題上，跟特朗普的觀點(diǎn)有很多不相同的地方，很多歐洲人對(duì)俄羅斯的這種反感要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出美國(guó)。我覺(jué)得可能還要一段時(shí)間來(lái)觀察，會(huì)不會(huì)有節(jié)外生枝的事情發(fā)生。

▍李成：中美關(guān)系有時(shí)候不一定是總統(tǒng)來(lái)決定的

李成：外界有很多說(shuō)法，說(shuō)特朗普第二任期有很多不確定性，實(shí)際上我們對(duì)他的執(zhí)政方式、行為模式、世界觀都很了解了。特朗普本人對(duì)中國(guó)應(yīng)該不能說(shuō)是一個(gè)“鷹派”，但是要知道中美關(guān)系有時(shí)候也不一定是總統(tǒng)來(lái)決定的。

吳小莉：我看到一篇哈佛大學(xué)肯尼迪學(xué)院教授在《華盛頓郵報(bào)》的報(bào)道，他覺(jué)得特朗普不是一個(gè)對(duì)華“鷹派”的總統(tǒng)，反而是像尼克松一樣，有可能跟中國(guó)產(chǎn)生一種合作的模式。

李成：我不同意這個(gè)觀點(diǎn)。特朗普是目前美國(guó)政治、環(huán)境變化的一個(gè)產(chǎn)物，體現(xiàn)了很多美國(guó)人對(duì)自己國(guó)家的信心，我在美國(guó)生活了38年，從來(lái)沒(méi)有像最近一段時(shí)間，美國(guó)的精英和民眾對(duì)自己國(guó)家的未來(lái)這么擔(dān)憂。現(xiàn)在的很多矛盾不是那么容易解決的。美國(guó)過(guò)去30年，甚至有人說(shuō)是50年，中產(chǎn)、勞工階級(jí)都沒(méi)有改善生活。連美國(guó)最主張自由主義的、拜登任總統(tǒng)時(shí)的財(cái)長(zhǎng)珍妮特·耶倫，她現(xiàn)在也意識(shí)到，全球化并沒(méi)有給美國(guó)帶來(lái)好處，當(dāng)然這也是有爭(zhēng)議的，實(shí)際上對(duì)國(guó)家來(lái)講是得到了好處，華爾街也得到好處了，只是在收入群體當(dāng)中，可能80%的人沒(méi)有得到好處。

那么在這樣的情況下，我們不能指望總統(tǒng)會(huì)帶來(lái)180度的轉(zhuǎn)變，因?yàn)橹忻赖拿苁墙Y(jié)構(gòu)性的矛盾。什么叫結(jié)構(gòu)性的矛盾？我覺(jué)得有三點(diǎn)：第一、美國(guó)從二戰(zhàn)以后，從來(lái)沒(méi)有碰到像中國(guó)這么強(qiáng)勁的對(duì)手；第二、美國(guó)人突然感到由于自己出現(xiàn)了問(wèn)題，對(duì)不同的政治制度、意識(shí)形態(tài)和經(jīng)濟(jì)模式就更為敏感，如果說(shuō)前面兩個(gè)是一種概念，那下面這個(gè)就是實(shí)實(shí)在在的。

在過(guò)去三四十年中，中國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)或者中等收入人群從無(wú)到有，現(xiàn)在成為中產(chǎn)規(guī)模最大的國(guó)家，有4億人融入了中產(chǎn)，而中國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)不僅改變了中國(guó)的經(jīng)濟(jì)，也改變了世界的經(jīng)濟(jì)。但美國(guó)的中產(chǎn)在萎縮，從二戰(zhàn)后占70%的人口，到現(xiàn)在不到50%，很多專家學(xué)者認(rèn)為，即使是這50%，都是有水分的。2024年美聯(lián)儲(chǔ)公布報(bào)告稱，美國(guó)1%的富人收入超過(guò)了所有的中產(chǎn)，現(xiàn)在三個(gè)巨頭埃隆·馬斯克、杰夫·貝索斯和馬克·扎克伯格，他們?nèi)齻€(gè)人的錢超過(guò)了美國(guó)50%的人的財(cái)富。

現(xiàn)在中國(guó)有一些觀念認(rèn)為特朗普很厲害，他現(xiàn)在做的很多事情將會(huì)成功的可能性很大，而且會(huì)給中國(guó)造成極大的壓力，但是他們低估了美國(guó)政治當(dāng)中積重難返的成分。崔天凱大使（第十任中國(guó)駐美大使）跟我講過(guò)，我們所熟悉的美國(guó)，當(dāng)時(shí)我做留學(xué)生時(shí)的美國(guó)，跟現(xiàn)在是兩個(gè)美國(guó)，實(shí)際上10年前，甚至5年前的美國(guó)，跟現(xiàn)在都是兩個(gè)美國(guó)。

▍當(dāng)對(duì)中國(guó)有好感的美國(guó)年輕人進(jìn)入政壇，中美關(guān)系會(huì)好嗎？

吳小莉：我看過(guò)您的一份研究，說(shuō)29歲以下的美國(guó)年輕人對(duì)中國(guó)很有好感，為什么？

李成：是的，過(guò)去10年一直都是這樣。原因有很多方面，很多人說(shuō)可能是和他們用TikTok有關(guān)系，但是10年前也是這樣的統(tǒng)計(jì)數(shù)字，這跟韓國(guó)、日本是不一樣的。美國(guó)是一個(gè)特殊例外，我覺(jué)得他們可能沒(méi)有冷戰(zhàn)的思維，也沒(méi)有霸主的心理。同時(shí)，他們這些年輕人可能很多是大學(xué)生，所以跟中國(guó)留學(xué)生也有很多接觸。

吳小莉：29歲以下的年輕人大概就是95后，現(xiàn)在這些人對(duì)中國(guó)的好感很多，10年后他們進(jìn)入了政治精英群，中美關(guān)系會(huì)不會(huì)改變？

李成：我覺(jué)得會(huì)。我現(xiàn)在的認(rèn)識(shí)就是中美關(guān)系會(huì)變好。但是還要補(bǔ)充一點(diǎn)，美國(guó)年輕官員中存在反華力量。

吳小莉：為什么會(huì)有這樣子的不同？

李成：可能作為官員來(lái)講，他有他的政治“正確”，這可能起了很大的作用。還有美國(guó)的中國(guó)問(wèn)題專家的培養(yǎng)模式，發(fā)生了很大的變化。以前培養(yǎng)的人對(duì)中國(guó)文化有一種認(rèn)同，或者有深入了解，但是在現(xiàn)在的精英圈層里，培養(yǎng)的很多人是要拿政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)學(xué)位的，但是美國(guó)的政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)作為專科來(lái)講，過(guò)度的專業(yè)化、量化，讓經(jīng)濟(jì)學(xué)變成了數(shù)學(xué)，政治學(xué)變成了統(tǒng)計(jì)學(xué)，這些人對(duì)文化、社會(huì)、歷史缺乏了解。

所以這只是一個(gè)希望，當(dāng)美國(guó)的年輕人成為決策者后，會(huì)不會(huì)帶來(lái)變化，這還有待于觀察，但畢竟給予了一個(gè)希望。

▍李成：換位思考，有一個(gè)平靜的心態(tài)會(huì)看到這個(gè)世界在發(fā)生根本性變化

吳小莉：您也一直強(qiáng)調(diào)中國(guó)要更加開(kāi)放和包容，我們可以怎么做？

李成：西方現(xiàn)在最擔(dān)憂的是，“中國(guó)制造2025”好像都實(shí)現(xiàn)了，尤其最近中國(guó)電動(dòng)汽車、新能源，確實(shí)做得非常好，所以西方認(rèn)為他們受不了這樣強(qiáng)烈的沖擊。這當(dāng)然不能說(shuō)是中國(guó)的問(wèn)題，是西方?jīng)]有做好，但同時(shí)中國(guó)如何做到包容性增長(zhǎng)？我覺(jué)得一定要換位思考，要考慮中國(guó)在發(fā)展過(guò)程中，怎么能讓世界感覺(jué)到中國(guó)在把蛋糕做大。

吳小莉：中國(guó)也提到了到2035年，中產(chǎn)收入家庭要翻一番，這是一個(gè)很穩(wěn)定、很重要的力量，但是在眼下確實(shí)因?yàn)榻?jīng)濟(jì)環(huán)境的變化、地緣政治的影響，如何在這個(gè)時(shí)候給予中國(guó)中產(chǎn)階級(jí)信心？

李成：我們也要看到兩個(gè)方面，一個(gè)是跟10年前、20年前比，生活是好了還是不好？第二個(gè)是跟外國(guó)人比，實(shí)際上目前的情況下，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家是好的，新加坡也許是唯一比較好的，但是新加坡太小、太貴。西方國(guó)家的中產(chǎn)階級(jí)現(xiàn)在萎縮得非常厲害，中國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)和西方有一個(gè)很大的不同，中國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)是有儲(chǔ)蓄的，而美國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)是沒(méi)有儲(chǔ)蓄的。目前美國(guó)的股票在上升，但是如果一旦示弱，影響力是極其嚴(yán)重的。所以有了這種換位思考以后，能夠保持平靜的心態(tài)極其重要。

值得注意的是，中國(guó)有很多基礎(chǔ)設(shè)施還是好的，城市化還有余地，而且現(xiàn)在很多的發(fā)展是靠科技，科技最終是民營(yíng)企業(yè)創(chuàng)新，這些現(xiàn)在才剛剛開(kāi)始。

現(xiàn)在有人說(shuō)中國(guó)的旅游業(yè)很強(qiáng)，國(guó)內(nèi)的旅游是降級(jí)消費(fèi)，我不同意這個(gè)觀點(diǎn)。我覺(jué)得哪有總是買房子來(lái)消費(fèi)的呀，所以這不是消費(fèi)降級(jí)，而是消費(fèi)的調(diào)整，是積極的調(diào)整。所以換位思考是極為重要的，你有一個(gè)平靜的心態(tài)，會(huì)看到這個(gè)世界在發(fā)生根本性的變化。

本文轉(zhuǎn)自“鳳凰衛(wèi)視”，原題為《俄烏戰(zhàn)事三周年，國(guó)際局勢(shì)面臨“大洗牌”？|專訪港大當(dāng)代中國(guó)與世界研究中心主任李成》。文章僅代表作者觀點(diǎn)，供讀者參考。