茅海建：曾國藩和他的湘軍（演講整理）

來源：豆瓣

回到今天的本題，作為我本人來講，我選擇了這么一個題目。為什么會選擇這個題目呢？第一因為曾國藩這個人比較有意思。第二個，我長期是做軍事史的，對打仗的事情還有點興趣，所以就選了這個題目。還有一點，學習近代史的人大概沒有一個人不知道曾國藩的，無論是傳統的政治史、經濟史、思想文化史等各個學科。本來今天是一個軍事史的題目，但已經很大超越了軍事的領域，我們可以說這個人和他的軍隊是那個時代的一個轉折點。
　　中國的近代史是以鴉片戰爭為起點的，這樣一個歷史解釋的取向強調的是西方對中國犀利的沖擊，但是這種沖擊其實沒有對中國社會發生很大影響，真正發生影響的是后來的太平天國。所以說如果我們按照一個標準版的圖式來描繪這個歷史過程的時候，我們可以很清晰地看出來上海應該是一個榜樣，對外開放沿海經濟口岸一定會成為中國經濟發展的先行者。但是不是這樣的。太平天國的造反是從下層到上層、從內地到沿海，使得中國社會內部發生了一次劇變。而太平天國的敵人——湘軍，在軍事上獲得了勝利，使得中國面貌發生了很大改變，當然我們也可以看到它帶有某種西方化的特點。我過去曾經強調過，曾國藩和毛澤東這兩個來自湖南中部的農村知識分子在兩個世紀當中分別做出他們最偉大的貢獻，他們是中國面貌的改變者。這引起我們中國近代史研究的一個基本問題，如果說西方的沖擊是犀利的，按照這個邏輯關系來講，中國應該是以最快速度走向西方化、近代化的，但是實際上正好是相反的。在這里我們可以看到一邊是上海，一邊是湖南；一邊是西方，一邊是傳統……我們還可以延伸出更多的東西，通過中國鴉片戰爭以后100多年的歷史進程，可以肯定的是，那些認為是最先進的東西在中國一直是很失敗的，而往往是一種不那么先進的、來自中國中部地區的，甚至是保守的這一類東西在中國占有很大的力量。如果我們把時間放長來看，會越來越看到這種力量長期性的作用，這就是我們為什么會注意到曾國藩，為什么會注意到中國傳統這樣的因素。
　　　?。v史的）這趟車是不可能直接達到目的地的，達到目的地之前有很多的轉折，我不知道在哪兒轉折。（那些）不了解中國的中部地區，不了解中國的農村地區（的人），他們提出的方案最終不可能是一個很長久的存在，盡管我個人是非常強調西方化的，但是我也看到這一點，這就是中國近代史的特點。這個題目很大，我們也不可能把這個問題真正地解決，我自己也沒有考慮成熟，所以我們還是回到“曾國藩和他的湘軍”上來。
　　第一，湘軍的創立與特點。
　　湘軍是曾國藩的發明，它產生于清王朝的不經意之間。1852年的時候咸豐皇帝讓曾國藩幫辦團練，組織鄉民搜索土匪，給他的這一指令很清楚，這不能體現出咸豐皇帝對曾國藩的重用。為什么呢？因為像曾國藩這樣的幫辦團練大臣咸豐皇帝已經任命了45個。團練在中國是一種不離鄉的武裝組織，既不離開家鄉的，也不一定集中居住，有事的時候一起出來防止土匪的作亂行為。從這個意義上講，咸豐皇帝的本意是讓他保境安民。曾國藩知道這樣小打小鬧的團練是不解決問題的，所以他創造出一種新的軍隊出來。清朝原來的軍隊是我們大家經常提到的八旗和綠營，當時的八旗有20萬，分兩部分，一部分在北京，叫京師八旗，還有一部分在各地駐防，大概有35個駐地。京師八旗主要是護衛北京的城門以及各種各樣的事務，10萬人。駐在各地主要的任務是監視漢族軍隊，我們知道西安、南京、廣州都是八旗的駐地，他們在城市里建單獨的滿城。這是八旗的情況。第二個部分是綠營，60萬人，是分省駐扎的。這些部隊是非常分散地駐扎，按照我看到的材料，在一個地點駐扎的人數最多的是200多人，駐扎最少的只有一個人，一個駐扎點大概是20人、30人到50人，這是標準的駐扎點。為什么這樣駐扎呢？這和清軍的任務有關。清代是沒有警察的，平時各種治安事務都是由軍隊完成，所以說這支軍隊本身是對內的，不是對外的，這跟太平天國是一樣的。湘軍是專門的作戰部隊，與八旗綠營都不同。
　　更重要的是，湘軍的兵是由軍官回鄉下招來的，招的是家鄉子弟兵。所以它的動員成本非常低，幾乎不要花什么錢，不需要花更大的力量就能以最快的速度動員出一支軍隊。這種方法能產生一種驚人的效率，首先是消除了清朝軍隊一戰即潰的現象，另外消除了敗不相救、勝不相援的積習。加上師生、同鄉這些當時非常富有感情的紐帶，形成湘軍的凝聚力。從社會學的角度講，湘軍“同鄉”、“師生”這種凝聚力是不會長久的，所謂的凝聚力就是共同利益——有肉大家一起吃。到了后期湘軍也發生了很大變化，好好干活升官發財，另外打下一個城市后允許開城搶劫，這在當時非常流行，這也是后來后患非常嚴重的一種做法。
　　這種（招兵的）做法形成了湘軍的指揮體系——三級指揮體系，首先是大帥曾國藩，第二個是營官，營官管士兵，不能越級指揮，戰時有很多好處。如果打敗了以后，曾國藩有一條原則，這支部隊打敗了馬上就地解散，如果營官死在戰場上，士兵沒有把他救下來，這支部隊同樣就地解散。打勝仗呢？再給得勝的營官名額、銀子，可以回鄉再招，一個營變成兩個營，兩個營變成三個營，部隊就在打勝仗中成長起來了。打勝仗的部隊越打越多，打敗仗的部隊立即就消亡，這就是湘軍的做法。
　　　　部隊多了，大帥與營官之間增加了一級，叫分統，分統對他下面的營也不越級指揮。湘軍開啟了“兵為將領”的先河，兵不再是國家的軍隊，兵是將領的軍隊。我們可以看到后面李鴻章、袁世凱、蔣介石都是這樣，他練的軍隊別人別想染指，那是沒有用的。
　　　　這種出于自然的方法，使湘軍不缺乏軍官和士兵。由于當時的科舉制度，能考取功名的知識分子是極少數，考不上的是大多數，所以軍官的來源幾乎是無限的。第二個是農村破產，社會大量富余勞動力沒有地方去，招兵正好是一條出路。湖南到現在還是這樣，家里沒有飯吃就參軍。也就是說湘軍中軍官不愁，士兵不愁，但只有一條限制，就是錢，只要有了錢，就可以速度極快地無限量地擴大自己的軍隊。從軍事學的角度來講，湘軍的這種崛起和當時的軍事技術、軍事學術的落后有關系，湘軍的發展方向和國家軍事近代化的方向完全背道而馳，但是它又是非常有效的，而且湘軍的這種臨時征用的方法成本很低，打完仗以后就地解散回家，到時候一征募就來了。這變成清朝后來常用的方法。它的后遺癥到了中日甲午戰爭的時候暴露出來。當時在不到兩個月的時間中國編制了100萬的軍隊跟日本作戰，對手是日本已經經過德式訓練的的軍隊，打起仗來吃虧吃大了。由此我們也可以看到曾國藩的方法跟軍事近代化的方向完全背道而馳。曾國藩自己講過，他用的是明朝戚繼光的方法，營以下的內部編制是學戚繼光的。明末戚繼光的編制到了曾國藩的時期，隔了將近200年還能照搬使用，這說明了什么？軍隊的編制和武器裝備相關，這說明武器裝備在200年中沒有太大的進步。這就是湘軍的基本特點——儒生帶鄉奴。
　　第二，湘軍的基本戰術，用曾國藩的話說，叫“結硬寨，打呆仗”。
　　曾國藩是一個崇尚“守拙”的人，他不喜歡靈巧的東西，他不相信任何一種能夠四兩撥千斤的取巧的事情。
　　所謂“結硬寨”，湘軍到了一個地方以后馬上要扎營，他這一點是學太平軍。曾國藩制定了扎營之規，按照曾國藩的規定，湘軍每到一個地方首先要看地形選擇扎營地點，最好是背山*水，然后要修墻挖壕，墻高八尺厚一尺，用草坯土塊組成。壕溝深一尺，壕溝挖出來的土必須要搬到兩丈以外，以防敵人用挖出來的土很容易地把壕溝填掉。壕溝外是花籬，花籬要五尺，埋入土中兩尺，花籬有兩層或者三層。搭籬笆是防敵軍的馬隊。根據曾國藩的規定，湘軍開到新地，無論寒雨，立即挖壕溝，限一個時辰完成，對湘軍來講這種土木作業本來是他們的本行，這些士兵本來是農民，在家也是挖土的。營壘的防御墻*近內側叫子墻，士兵站這里，墻外面一層是籬笆，防馬隊，再外邊是壕溝，防步兵。當時的火炮很少，火炮的控制力很小，防守是更有利的一方。曾國藩的“結硬寨”能夠達到“制人而不制于人”的目的。因為太平天國占了很大地方，湘軍本來執行的是進攻的任務，但是他通過“結硬寨”的方法把進攻任務轉變成了防守任務。我們知道《孫子兵法》中說過“昔之善戰者，先為不可勝，以待敵之可勝”，部隊戰敗在于自己，能為不可勝，不使人之可勝，故曰“勝可知，而不可為。不可勝者，守也；可勝者，攻也”。軍隊數量不夠的時候就守，軍隊數量非常大的時候才開始進攻，“善守者，藏于九地之下；善攻者，動于九天之上”。
　　湘軍的這種方法，使他們到了一個地方就安營扎寨，不是進攻，而是等著別人進攻。他們的任務是進攻城市，清朝指定的目標是攻打天京等等城市，怎么進攻呢？很簡單，到一個城市邊上以后開始挖壕，并不跟太平軍打，而且每駐扎一天就挖一天壕溝。被湘軍攻打的城市，如安慶、九江等，城市城墻外圍的地貌全都被當年所挖的壕溝改變了，湘軍打一個城市用的不是一天兩天，他們用的是一年兩年，不停地挖壕溝，我一直開玩笑說他們在家鄉和他們到湘軍做的事情是一樣的，都是土木作業，他們干的就是本行。但是這個辦法很有效，一道加上一道，無數道無數道地圍，無數道無數道地挖，一直讓這個城市水泄不通，就看城里的糧食能堅持多久。斷敵糧道、斷敵補給，方法很笨，但是很有效，這就是“打呆仗”。
　　在訓練當中曾國藩非常注重守營，在軍營里每天要做七件事情，七件事當中有三件事都是指派士兵按規定時間站到子墻上。比如第一條規定，五更（三點鐘）即起派三成部隊站墻一次，即30％的部隊要站到墻上去，等到放醒炮，大家全起來了，部隊全整理完了，墻上的部隊才可以下來，這是防止對方偷襲。第五條規定，燈時（晚上）派三成部隊站墻上，一直到部隊全部作業完畢了，還要換10％的部隊站在墻上防止夜襲。如果我們今天總結一下曾國藩打仗有什么奧秘，那就是他用世界上最笨的方法打了世界上最聰明的仗。湘軍的這種“結硬寨”的辦法使得太平軍對他一點沒有辦法。太平軍是比較驍勇能戰的，但是跟湘軍打，只要碰到這種路數的部隊，就一點辦法也沒有。太平軍希望跟湘軍進行野戰，而湘軍很少使用野戰，他們就守著最要緊的地方不動，看你怎么辦。湘軍的辦法，大戰術就是圍敵打援，不停地包圍城市。

這種“結硬寨打呆仗”的方法是從攻城不利的教訓中總結出來的。胡林翼在1855年底到1856年初攻打武昌，帶著士兵往上沖。沖了三個月，傷亡3000多人，這個數字在中國近代史中并不是很可觀的，但是湘軍承受不起。因為湘軍是子弟兵啊，3000多人的傷亡可能使一個村莊的青壯年全都拼光了，對帶兵的官來說，他們的精神壓力也是吃不消的，他們都是帶著家鄉人去打仗。所以湘軍還有一個特點，他們是死不起人的，是不能死人的。武昌之戰3000人的傷亡以后，還有一次就是湘軍歷史上最大的一個敗仗——三河之戰，又戰死3000人，此外都沒有重大傷亡，基本上是以很小的傷亡、很長的時間獲得一個最終的勝利。湘軍在武漢的外圍挖壕溝，挖內壕外壕，里面的壕溝是對城里的太平軍，外圍的壕溝是對城外來支援的太平軍。另外以水師切斷長江的通路。這個方法一直用了一年，從1855年8月份開始攻城，三個月后改挖壕，用挖壕的方法挖了一年把武昌打下去了。打九江也是這樣的，打安慶的時間更長。
　　　　第三，曾國藩的戰略。
　　　　他的戰術非常非常簡單，挖溝就行了，他的戰略也是很簡單的，在他看來，長江把中國分成南北兩部分，長江上有三大鎮，上鎮是荊州，中鎮是武昌，下鎮是南京，中鎮還包括九江，下鎮還包括京口（即鎮江），總共五個城市。曾國藩看到太平天國已經占據了南京、九江、安慶，如果再向上游發展，占領武昌和荊州，那清朝就亡了。對于這一點曾國藩有一系列的解說，但是這些解說有時候是說給別人聽的，有時候是說給自己聽的，很多是附會的說法，但是有一點他很清楚，如果長江被斷，全國就分成南北兩部分，中國是一個中央集權的國家、是**主義的國家，首先一定要保證各種指令的到達，如果收不到皇帝的諭旨，那下面就亂了。中國從來都不是地方自治的，沒有地方自治的能力和經驗，所以要保住長江，保持南北的文報相通，保證中央指令最終能下達到地方，這是曾國藩要做的，所以他就要長江。
　　　　湘軍中有一支很重要的部隊，就是水師。湘軍用水師控制長江。在控制長江的過程中，他又是從湖南出來的，沿江向東發展作戰成為基本戰略。從湖南出來以后第一個大的城市就是武漢，下面就打到九江，然后就是安慶，安慶往下打就到南京了。在這個過程中，湘軍的后方基地是很堅固的，他不要考慮其他的因素，所以他對長江控制權是非常非常重視的。問題在什么地方呢？問題是他的這個想法本身不復雜，但是要實現這個想法很不容易，他是戰略的制定者，而決定戰略的人又不是他。咸豐皇帝經常調湘軍去作戰，咸豐帝希望曾國藩能盡快把戰爭發展到江蘇來，把湘軍能戰的部隊一直攻到南京城下，對于這一指令，咸豐帝也沒有說得很明顯，曾國藩當時跟他斗來斗去的。后來到1860年，太平軍打到上海去了，這時候咸豐帝頂不住了，任命曾國藩為兩江總督，潛在的意思是，如果曾國藩不想做掛名的兩江總督，就得把南京打下來。但曾國藩還是不理會，他的戰略思想是非常強悍的。
　　　　曾國藩是一個毫無情趣的人，絕對不是一個顯得栩栩如生的人物，他的生活極為乏味，這個人一直過得很苦，他有牛皮癬，每天抓癢都抓不過來，高興的時候找人下下棋，或是讀讀書，不會很過分。他是一個很寡欲的人，他做的事情也是建立在“傻”的基礎上，而不是建立在聰明的基礎上。這就使我們看到的一種真正的智慧。人類的大智慧絕對是要做在最基本的點上，不要討巧，不要取巧，不要用很多方法。他就是這么一個人。在他這樣做的過程中，結果就造成了所有的目光都集中在他身上，他是一個萬眾矚目的人。后人的附會、后人對他的神話從來沒有停止過，但是我們要知道，這是一個飽讀經書、做事扎實、稍微有點土有點呆的人。
　　　下面我簡單講一下仗是怎么打的，講安慶之戰。
　　　安慶在很長一個時期是安徽省的省會，在太平天國打下安慶以后省會才搬家。安慶在長江的北岸，東面有一個小城市叫樅陽，在它南面長江南岸有一個小地方叫祁門，曾國藩大本營駐扎在祁門，合肥在安慶之北，武昌在它的上游，天京在它的下游，“天京”是太平天國的天京，現在叫南京。曾國藩打安慶的時候已經把九江打下來了，第一支部隊是曾國荃的5000人，開到安慶城北；第二支部隊是楊載福的水軍1萬人，打下了樅陽；清軍主力在安慶的北方，一個是多隆阿，一個是李續賓。曾國荃到安慶以后在三個月之內挖壕溝，到八月份總算把壕溝挖完了，楊載福在樅陽把長江控制了，安慶南面過不去了，太平軍要救安慶，只有從北面攻。安慶是太平天國很重要的城市，清軍知道太平軍一定會來救，所以他們把主力放在北面。
　　　安慶之戰是太平天國和湘軍的戰略決戰，這一仗打完了太平天國就注定大勢已去了，所以雙方都使用主力來作戰。湘軍先后動用的軍隊超過10萬，太平天國動用的軍隊大概五六十萬人，湘軍攻城的主力部隊大概4萬人，外圍還有一些部隊。這時候在天京的將領就考慮怎么救安慶，安慶是陳玉成的地盤，陳玉成救安慶很積極的。太平天國后期主要是三個人，第一是陳玉成；第二是李秀成，李秀成想先到南邊去，到危急的時候再救安慶；第三是洪仁玕，他想先到上海，買20艘小輪船，從水路突破長江的防線，但是實際上是實現不了的，他沒有錢。結果陳玉成呆不住了，他帶著大隊人馬前去救援，一打打了幾個月。打不進去，怎么辦呢？他跨到清軍主力直奔武昌，一直打到黃州。清軍想圍城打援，陳玉成則攻其必救，但是到了黃州的時候遇到一個英國人巴夏禮，他說你不可以打武昌，他想也是，就回去了。此后就持續在安慶之北交戰，一直打不進去。安慶在東北角有一個地方叫菱湖，安慶的太平軍守軍和陳玉成的部隊都能夠隔湖相望了，但楊載福的部隊把菱湖從水上截斷，還是打不進去。在長江以南，楊輔清、李世賢、劉官芳的部隊配合李秀成，從南面攻打武昌。其中有一支打到祁門，曾國藩當時已經寫遺書了，準備跳水，不過李秀成的部隊打到了武昌附近。
　　當時太平軍的救援部隊只有一條路可以進安慶，即北線，但這條線是根本過不去的，如果真的把武昌打下來，湘軍會不會動？肯定會動，因為楊載福的水師已經開始動了，李續賓也已經開始動了。所以在這個過程中可以看到，雙方都沒有真正的險招，不是比智慧，就看誰傻，一條心就這樣干下去，誰干到底誰就干成了。太平軍到了祁門大營附近曾國藩還是不動。從這個戰略中我們可以看到湘軍最基本的特點，也可以看到曾國藩做事的方法和思維的特點。在那個時代，有很多時候還是笨點好。曾國藩一輩子打了無數的敗仗，他就打過四次勝仗，第一次打下武昌、第二次打下九江、第三次打下安慶、第四次打下南京?！?/p>

聽眾提問：
　　曾國藩跟太平天國名將石達開交過手，他對石達開的評價很高。我的老師是毛主席的同鄉，全國政協委員，他跟我講曾國藩跟石達開交過手，而且曾國藩打敗了，請您談談曾國藩對石達開的印象。
　　茅海建：
　　這么專業的問題對我來講很困難。我最近幾年沒有做這個題目了，我現在所講就是憑十年前的印象。因為《苦命天子》這本書是十年前寫的，現在是重印。曾國藩和湘軍的交戰對手主要是陳玉成，所以他跟陳玉成打敗仗是正常的，他敗仗打的太多了。我印象中他和石達開沒有交戰，石達開以前作戰的對象主要是胡林翼的湘軍。在我的印象中曾國藩對石達開的評價是低的。
　 聽眾提問：
　　請問這幅安慶攻防戰的圖。湘軍的作戰方法太單一，就是把著這幾個點進攻，而太平軍是大量、長距離、多次的迂回作戰，我想問在這次戰斗中太平軍的預備隊在哪里？我想了三條援助路線，太平軍可以直接攻擊樅陽，集中火力不會攻擊不下來；還有一個辦法是兩支部隊直接打武昌；第三個辦法是直接攻擊祁門。為什么陳玉成和李秀成打到武昌城下都要退回去？為什么不直接攻祁門去活捉曾國藩？
　　茅海建：
　　我想告訴你，你的想法是標準版的紙上談兵。當時的作戰方式是沒有預備隊的。另外還要考慮攻城很難。太平軍幾次攻武昌都是在武昌沒有防備的時候，要想攻下來也不是那么輕易的。更重要的，陳玉成和李秀成對這個問題的看法有分歧，這是沒有辦法的。至于說直接攻武昌，這一招也想到了，但是長江的控制權不在太平軍手里，太平軍的水師被打掉了，沿江攻幾百里地恐怕很難達到效果。以后洪仁玕就采取了這個辦法，但是效果不太好。長江的控制權不在太平軍手里，在湘軍手里。
　　聽眾提問：
　　您講“結硬寨打呆仗”，有一個供給線的問題，他怎么保證供給線？
　　茅海建：
　　湘軍有一個特點，每一個營大概有130多名長夫專門挑東西，這對湘軍的作用很大。清軍的補給*地方政府，地方政府抓夫，總有人逃跑，所以存在效率的問題。湘軍最大的運輸力量幾乎是*自我完成的，所以在運動過程中不太利用當地政府的長夫。第二個是糧草和軍火問題，這與湘軍的作戰戰略有關，沿江作戰，雖然江西巡撫跟曾國藩關系不好，但是湖北、湖南巡撫都是湘軍最忠誠的支持者，所以他們一直給湘軍很大的支持。還有一個問題，湘軍不像太平軍，太平軍是一個反政府武裝，他可以搶劫，打下一座城都是他的，但是湘軍是不能搶劫的，要依*政府補給。不過湘軍的人數少，出動幾千人對他們來說都是數量很大的。所以絕對人數少使他本身的壓力比太平軍要小一點。
　　聽眾提問：
　　作為毛澤東和蔣介石這兩個交手打了一輩子仗的人，他們去世之前在枕旁都放著《曾文正公全集》，在他們一生的軍事博弈中各自使用、借鑒了曾國藩的哪些軍事戰略思想？第二個問題，曾國藩的思想對于我們現在中國國內和國際的戰略又有什么啟迪？
　　茅海建：
　　問題很高深。如果說毛澤東和蔣介石借鑒了曾國藩的，那就是曾國藩的治軍。曾國藩的湘軍應該說治理的還是不錯的。湘軍在治理上不是完全沒有“主義”的，他想把自己的主義灌輸到他的軍隊。至于說他的戰略戰術以及建軍方面，尤其是在現代戰爭武器裝備大規模變換之后，想借鑒是很困難的。第二方面是關于曾國藩的人格，曾國藩不是一個地位非常高的人，但是他是有人格感召力的人，很多人都非常非常欣賞他，他的人格感召力在于湖南人的執拗。毛澤東比蔣介石更厲害的一個很大的因素在于，毛澤東是湖南人。我的導師也是湖南人，湖南人有很執拗的特點，他認定的事情你改不了，他也不想改。曾國藩對中國文化的認知是高水準的，為臣之道、以及他后來所做的事情都可以證明他是19世紀中國最偉大的政治家。還有一點，他不是太保守。中國第一個比較西方化的運動是曾國藩發動起來的，中國最早派學童出國留學也是他派出去的，他有開明的一面，他對新事物不是完全拒絕的。我們這個國家表面上是追求新的東西，每過十年就進入一個新時代，可是經過了幾個新時代以后我們發現國家還是守舊的，真正主宰國家幾個世紀的還是保守主義。
　　　　對蔣介石，我不是太欣賞他，他對曾國藩的欣賞大概更多是希望要建立一支受他控制的軍隊，而且士兵要從內心佩服他，像湘軍佩服曾國藩那樣。在毛澤東的時代，曾國藩是被批得最厲害的人。我原來在近代史研究所工作過，我們的前所長就有一篇非常重要的文章《漢*賣國賊曾國藩》。
　　觀眾提問：
　　您剛才說湘軍的發展方向是和我們國家近代化的方向完全相反，但是為什么在這種情況下曾國藩卻取得了巨大成就，湘軍能獲得八旗、綠營這樣國家的軍隊不能達到的成績？
　　茅海建：
　　中國是一個很大的國家，這么大的國家在世界歷史上是很少有的。中國到19世紀以后遇到了兩個問題，第一個是與外部世界的問題，第二個是國家內部的問題。國家內部的問題表現為中國傳統的治亂過程，曾國藩當然也可以用中國傳統的方法來救國，傳統方法在幾千年能夠保留下來，證明它是有作用的。不光是兵的問題，更重要的是中國社會內部的問題。你不能想象用西方的方法來處理中國的事務。
　　　　這就產生了一個悖論：中國的問題，尤其是內部的問題，如果用西方的方法來解決，毫無成功的可能性；但中國的問題用中國傳統的方法來解決，這個國家一點生氣都沒有?；氐较孳?，如果按照西方化的方式建設軍隊，首先應該建立海軍，然后建立近代陸軍，這樣的方法和這個國家工業化有關——首先要有國家工業化，這又和近代教育有關，要建立一個近代教育體系，這些在當時是辦不到的，曾國藩是辦不到的。
　　曾國藩的成功使清政府忽略了一個更重要的問題——實際上中國最大的對手是來自于外部，中國真正要解決的問題是與外部世界的關系。而在這方面一百多年來失敗太大了。
　　這兩重矛盾放到一起的時候，我們需要一個比較好的路線，即一方面看到中國內部的問題，另外盡可能地用西方化的方法來化解。前面講過上海與湖南、傳統與西方，中國一百多年來的勝利者絕對不是上海、絕對不是西方，最后的勝利者來自于湖南、來自于湖北黃岡、來自于井岡山，像1949年以后由山東來的農民管理上海這個城市。最終解決問題的是中國的農民，所以就造成了中國這種情況的特殊性。這是中國近代史上難以回答也無法回答的一個大的背景。我們的國家真正以西方化為取向，在這一百年來是以特區建設為開始的，那時候叫“接軌論”，雖然到現在也沒有接上軌，但這是中國近代史的根本問題，不完全是一個軍事問題，背后有更大的問題?，F在大家認為的先進的生產方式、先進的文化體系，他們不是歷史的主宰者，勝利者不在這些地方。
　　觀眾提問：
　　您剛才講到湘軍的私屬化問題，有人說曾國藩是近代軍閥的鼻祖，但是我個人認為私屬化是封建軍隊不能逃避的特點，曾國藩利用封建的教育使他的軍隊封建化的特點更加突出。您剛才講指揮不越級的特點可能是促進曾國藩湘軍私屬化更加突出，我不理解您所講的指揮不越級的概念，因為我們現在也有指揮不越級。
　　茅海建：
　　軍事指揮不越級是軍事學中一個基本要素，現代軍事學要求指揮不越級。湘軍之所以執行的比較好，因為他連人都不越級，湘軍是匆匆忙忙建立起來的軍隊，所以這種不越級造成曾國藩只能指揮他下面的幾個大將，大將下面的人曾國藩完全指揮不了。還有一點，曾國藩的部隊是清朝指揮的部隊，指揮不越級在軍事學中是指不要妨礙指揮員的執行力，但當時作為一種體制，就使得私屬化的力量很強大。至于說他是軍閥的鼻祖，這有各種各樣的說法，但是我們要承認一點，曾國藩并沒有拿這支軍隊發動兵變之類的事情。
　　觀眾提問：
　　我讀過關于曾國藩的歷史小說，當然小說演繹的成分大。曾國藩和曾國荃打下南京以后軍事力量非常強大，當時有一個非常有名的人，叫王闿運，他曾經跟曾國藩說讓他推翻清王朝，清朝是滿族人，漢族人應該恢復中國的傳統，但是曾國藩沒有答應，并且曾國藩非?？斓木桶衍姍喽冀怀鋈チ?，過了不長時間，曾國藩也被調到北京當官，不久他死了。我想問一個問題，如果當時您處于那種情況下，如果您作為曾國藩的幕僚，您同不同意曾國藩推翻清王朝？另外，關于曾國藩和左宗棠的關系，他們關系不太好，經?；ハ鄬懶湃枇R。還有曾國藩和他的學生李鴻章的關系，曾國藩后來把湘軍交給淮軍，請您評價一下他與這兩個人物之間的關系。
　　茅海建：
　　歷史小說里面的東西是小說家演繹的。關于在南京的那場談話，野史上有不少記載，我估計這件事情是有的。至于我做曾國藩幕僚的可能性完全沒有。我二十幾歲做研究生的時候讀到這段也非常的興奮，對中國來說這里有一個轉機。中國是一個**主義的國家，做一切事情需要有一個最高領導人，最高領導人按照傳統的觀念是不能推翻的，但是可以更換的，中國的進步要*一代一代最高領導人的更換來達到，這是一個基本的定理。曾國藩想做一個萬世楷模，他內心有一種期許，他不是要做皇帝，他是要讓后人敬仰，不能做完事情以后被人家罵，甚至死以后別人還在罵。曾國藩心中有一定的界限，而且跟他說這事的都是最要好的朋友，因為這句話是不能說的，這是殺頭的事情。如果曾國藩真能做到一個萬世楷模他是很高興的，但是要去做曹操——曹操自己都不敢做，還讓他兒子做——所以他聽完了以后沒有這樣做。
　　曾國藩打下南京后有12萬軍隊，這12萬軍隊他解散了，清朝有80萬軍隊，但這80萬軍隊是不能動的，湘軍的12萬軍隊是隨時機動可以作戰的，所以他要推翻清朝在軍事上沒有太大的困難，最大的困難在于他的內心。
　　左宗棠和曾國藩之間的恩恩怨怨沒有小說家說的那么嚴重，見面還是客客氣氣，小說家為了小說好看，寫得比較戲劇性。李鴻章曾經做過曾國藩的幕僚，他的部隊一部分是湘軍。李鴻章做事情和曾國藩是不一樣的，李鴻章宰相肚里能撐船，什么人都能用，什么人都敢用，只要這個人還想做官還想要錢，這個人就好用。而曾國藩是一個有操守的人，他做事情有分寸，用人是要看人品的。
　　觀眾提問：
　　請簡單介紹一下當時湖南的經濟狀況在全國處于什么水平？湘軍對湖南的影響是正面還是負面的？當時湘軍招兵是否有安家費？
　　茅海建：
　　當時的湖南在中國是生活水準較好的。中國有兩個富裕區，到現在也沒有變，一個是長江下游，一個是珠江下游。但是現在有一個很大的變化，由于我們對外開放了以后，我們沿海一片都發展起來了。由于長江內河航運已經有100多年的歷史，所以說沿江城市發展也很快，相對而言湖南在這一百多年中地位有點下降。以前湖南沒有現在這么差，湖南應該是中國僅次于江南區域、珠江三角區域以外的比較富裕的地區，特別是洞庭湖一帶、湘中一帶應該講是生活比較富庶的地方。我們過去經常用一個詞“魚米之鄉”，一個地方有水能夠養魚、能夠吃大米就是比較好的地方，按照這個標準來講湖南是比較好的。
　　曾國藩帶的兵主要在湘潭這一帶，湘軍都是湖南中部這幾個縣的。
　　有沒有安家費我沒有查過，湘軍是給錢的，士兵有工資，大概每個月的工資是4.5兩銀子。有的時候他們也定期把錢寄回家，他們挖溝挖了很多，像打工的一樣，他們有他們的系統，能夠把錢寄回家。到了后來實行搶劫了，他們回家的時候一船一船地運東西回去。所以如果說打仗對湘軍對湖南地方的經濟發展是正面的還是負面的？應該說正面的多一點，負面的少一點，因為有大量的資金流入，另外還解決了勞動力問題。但是我覺得這種正面作用小一點比較好，我們說某個因素對經濟發展的作用是要看它對經濟發展所起的后勁，給錢是給不好的。我小的時候知道中國工資最高的地方是西藏，補助給的最多。錢寄回去對當地是有好處的，但是這樣的錢對湖南長久的發展未必是好處。湖南出了很多干部，外面也弄了很多錢回來，但是湖南現在還是不夠發達，怎么能夠把這個循環破了，應該說很難。湖南人在外面做事很好，在湖南本地做事就不怎么樣。
　　主持人：
　　提問到此結束。我相信大家今天過了一個很愉快并且很有收獲的下午。感謝茅先生！謝謝大家！下周再見。