專訪宋鑫淼: AI時代，如何重新想象職校生的“前途”？

學人簡介：宋鑫淼，現任香港嶺南大學博士后研究員。2017年獲得北京大學社會學學士學位，2022年獲得香港大學社會學博士學位。研究聚焦于當代中國青年所面臨的機遇與挑戰，尤其關注職業教育體系中的不平等問題、青年人的技能形成與職業早期軌跡。致力于通過深入的田野調查，探究在快速變遷與轉型的中國社會中，青年個體穿行于學校與工作世界的真實軌跡與復雜處境。研究成果見于 The China Quarterly, Critical Sociology 及《當代青年研究》等國內外知名學術期刊。

采訪人：韓宗洋，學人scholar團隊成員

學人： 宋老師好，照例請您介紹一下自己。

宋鑫淼： 大家好，我是宋鑫淼，現在在香港嶺南大學做博士后。我個人的研究方向，說得通俗一點，就是關注職業教育里職校生的技能形成，以及與他們的就業、工作相關的話題。

我本人對青年的教育和就業議題比較感興趣。我2013年入讀了北京大學社會學系，當時受系里費孝通老先生的人類學傳統的影響比較大，也非常有幸，在大三、大四，跟著老師和師兄師姐們到甘肅、安徽的村子做了一些田野調查。

對一個大學生來說，能從每天在課堂上讀理論文章，到進入田野，是非常寶貴的機會，田野的經驗對我來說沖擊很大。能夠在鄉村里和天南地北的人聊天和探討問題，這種經歷讓我很興奮，想要繼續在社會學里耕耘，后來就繼續申請到香港大學，修讀社會學的博士，在那里我就開展了后續的職校生研究。

其實說起來也非常有趣，我本科是在農村做調研的，當時系里的老師就會說，村里都是 “38 61 99部隊”，只有兒童、婦女和老人，年輕力壯的人好像都去城里上學打工了。

我在博士階段研究職校生，剛好就是當年在鄉村里看不到的另外一半人群，從關注職校議題到現在，八九年過去了，我感覺好像把自己本科田野故事的一半和現在拼在了一起，找到了另一半。

學人：您剛才提到您對職業教育感興趣，請問您可否更加詳細地講一下您對職業教育的研究和發展的過程？

宋鑫淼： 我對職業教育的興趣可能最早是從2017年開始的。我本科上的課，或者我的一些社會實踐——比如當時參加大學的愛心學社，去石景山流動兒童學校給他們上課，包括當時讀的很多書，其實都關注流動兒童義務教育階段的研究，比如說像當時北京社科院的韓嘉玲老師主編的《流動兒童藍皮書》。當時學界和社會服務界對流動兒童這個議題已經有很深的積累和服務了，但我自己可能就會想，他們畢業之后呢？他們讀完初中之后，是回了老家還是去了職校？后面的路，我們是沒有看到的。

2017年寒假的時候，我去蘇州工業園區調研，在路上發現了很多年輕的面孔，我問他們的背景時，他們中的很多人都會說自己是職校生，還是學生，只是在寒暑假來這邊打工。他們中的很多人來自于農村，也是流動兒童出身。

這激活了我之前的思考，我自己看到的關于工人的研究與流動兒童的、義務教育公平的研究中，存在一些斷層，這個斷層中是什么樣的，激發了我的好奇，這種好奇就讓我想去繼續研究流動兒童這個議題，當他們從初中畢業后，進入到職業院校時，他們的學習生活是怎么樣的？他們未來的工作生活又是怎么樣的？等等，都是我感興趣的問題。

當我開始職業教育的研究之后發現，中國職業教育當中其實有很多的故事，或者說很多內部的張力是很值得研究和追蹤的，我就開始了我的博士研究。

所以我對職業教育的研究，大概就是延續了流動兒童、教育公平和教育社會學的這樣一個脈絡。

學人： 最近是開學季，我們收集了一些身邊不同地域職業院校同學的問題，其中被問得最多的問題就是：“民辦大學還有必要上嗎？”“大專上完有什么用呢？” 請問您對這個問題有哪些思考？

宋鑫淼：我覺得這些問題非常現實，因為它涉及了升學這個共通的問題。我身邊也有很多朋友，或者說我父母的朋友也會問我要怎么選學校、選專業，這個問題是共通的。不僅是職業學校的學生，其實很多本科生面臨著對于學?；蛘邔I的困惑。

但我可能很難，或者說沒有辦法簡單地回答 “值得” 或 “不值得”。為這次訪談準備時，我做了一些數據調查，我發現中國的民辦普通學院有164所，民辦的中等職業學校有2000多所，學校數量很多。而且我做過調研也知道，中國的職業教育圖景非常廣，有做得很好的，也有做得很一般的。所以我很難去給出 “應不應該去上” 的答案，反而覺得這是一個比較重大的人生決定，需要審慎。

但我想說，如果我面臨這個決定，我可能不會直接問“該不該上”，而是會換一個問法。

第一步，我會問自己：除了讀這個民辦大專，還能去哪？比如說，我能不能上一個公立大專？是直接就業，還是選擇復讀？要把所有的可能性擺在臺面去比較，而不是做一個判斷題，問題不是“要不要去”，而是 “哪個選擇可能更好” 或 “哪個更適合”。

第二步，如果可以在幾個學校中做選擇，就要做好功課。我在調研中發現，很多職校學生后期學習動力不足，一個重要的原因就是當初在選專業時非常不謹慎，可能是因為高考考砸了就自暴自棄。有學生和我說，自己是對著招生報考名冊隨便翻一頁，點到哪個是哪個，這樣選的。在這么重大的事情上，這么隨意的選擇后，到入學時發現面對的現實可能和自己想象的不一樣，就會導致很多后續問題。

所以我非常建議，無論是家長還是學生，在選專業的時候，一定要對自己的人生負責，審慎地進行選擇。我個人建議多考慮幾個因素：

一是學校所在的城市，因為城市涉及實習、就業，以及你能獲取的公共資源。

二是專業，這關系到你未來三年的學習體驗以及第一份工作，是一個職業發展的起點。所以學校、專業和城市都比較重要。其次，你可以點進學校的官網，看一下專業的課程設置。如果你能通過互聯網找到一些在讀或畢業的學生，去真實地了解學校和專業的情況，會非常有幫助。

第三個，關于“大專上完有什么用”這個問題。我覺得問出這個問題，背后其實是把自己的價值和學?；驅W歷的水平等同了。這樣想后，自然會覺得上一個普通的大專學校，性價比不高，可能還會限制自己的發展，自己為什么要去上？

我其實很想建議大家，學校只是一個平臺，一個游戲場，個人才是真正的玩家。好學校和普通學校的平臺可能有些差別，它可能會限制你的一些條件，或者說升學和就業的方向。這是一個客觀條件。但是，如果你能夠在一個受限的平臺里發掘更多的資源，可能也比一個心態消極的玩家相差無幾——他雖然在一個很好的平臺，但沒有挖掘到平臺提供的資源。

還有一個點，大家擔心上大專沒用，是因為怕找不到好工作，或者有些工作因為學歷要求而無法申請。我想說的是，鄙視鏈一直都在。比如我做調研時，學生會覺得很多工作不招大專生，只要本科生。但是現在勞動力市場一變，可能普通本科也夠不上了。那是不是普通本科也沒必要上了？我想說，這條線是波動的，它會隨著經濟周期、勞動力市場特點，甚至招聘老板的喜好而變，他可能會卡你的教育水平、性別、年齡或者專業。這條線是充滿不確定性的。所以，如果因為這條不確定的線去否定自己的選擇或價值，那就很被動了。

我的建議是，你能把握住的，首先是認真地做人生選擇，比如選好學校、專業；然后負責地用好這三、四年的時間；并在這個過程中照顧好自己的身心健康。這些才是我們能把控的東西。反而是那種比較功利地去看待，覺得“我上這個大專也沒用，讀書賺的錢還不如早點就業”，這種想法的結果反而是最難說的。

學人： 如果我是一名大專一年級新生，該怎么去規劃，或者說怎么去“通關”這個游戲？

宋鑫淼： 我覺得剛才說的“通關”這個比喻很好，這的確是一種玩家心態——我是在玩這個游戲，我也可以不玩。既然我選了這個專業、學校和城市，那我肯定首先就要了解游戲規則，比如你的課程設置，要學什么樣的技能，你能動用什么樣的資源（比如師兄師姐和老師的支持）來幫你完成游戲里的一些“積分”。

但我覺得玩游戲之外，你還要想：這是不是“我想玩的游戲”？也就是說，我是不是只想一股腦地把績點（GPA）弄得最高？還是說，我想玩的游戲在其他地方？比如說社團、比賽、兼職打工，或者在互聯網上開自己的自媒體賬號。其實有很多場域和 “游戲” 可以讓我們去自我發展和學習。你先確定好這些，然后在里面挑選你覺得重要的，去規劃你的時間、技能、知識和資源，不設限地去探索，像海綿一樣去吸收各種可能性，不怕失敗，去鏈接更多的人和資源，開拓自己的世界觀。這大概是我對大一、大二的學生的些許建議吧。

學人： 在剛剛的志愿填報季，有些家長會向我咨詢志愿填報有關的問題，我有時會推薦過一些我認為比較好的職業院校，但我常常遇到一個情況：就是當我開這個口的時候，我能明顯地看到家長表情中的那種落寞，甚至有些人會有些憤怒?；蛘哒f，他出于尊重不直說，但你能感覺到他內心非常大的情緒波動。我相信學生也會受到家長的影響，您剛才提到那種“隨便選一個”的現象還是蠻常見的，學生好像覺得 “我選到了一個敗者的游戲，那我就隨便玩，反正結果也不會好”。

宋鑫淼： 我覺得這個有點像我剛才說的自暴自棄，或者說他會覺得反正這個游戲已經贏不了了，就像你說的“敗者游戲”，所以我就不玩了，或者用很敷衍的態度去玩。但人生只有一次，而且人生仍然漫長，如果以這種不認真的態度去過，是一種遺憾和可惜。

如果是家長這么想，我覺得這反而是個好事。因為很多人會說，東亞的家長控制欲比較強，帶有一種“望子成龍、望女成鳳“的想法，希望自己的孩子都能走上那條主流的成功人生道路。但是當發現在某些教育分流的過程中，孩子與那個所謂的主流模板漸行漸遠，比如說沒考上好的高中，沒考上985、一流的大學，畢業之后沒找到一個所謂的穩定和體面的工作，他/她好像就放棄這個孩子了，或者說對孩子已經沒有期待了。我覺得這反而是一種“松綁”。對于孩子來說，他/她可以喘口氣了。家長不“雞娃”了，學生也可以去探索自己喜歡的東西。所以，父母暫時的“失望”不見得是一件壞事。只要學生不放棄自己就行。父母的期待，遲早要落空的，因為他們的期待始終只是他們對孩子的期待，不是孩子對自己的期待。

盡管會有點傷人，但我覺得家長還是要信任孩子會走出自己的“花路”?？赡芩叩牟皇侵髁鞯哪菞l路，但只要他愛惜自己，就肯定會珍視自己的生命和時間，他也很了解自己，他一定會走出自己獨特的人生道路。我可能比較樂觀吧，我相信青年那種生命力和探索的能力。

學人： 您有一些關于職?！盎烊兆印爆F象分析研究的論文，給我比較深的印象，其實很多學生和家長都對職校有“混日子”這種比較負面的印象，就像我剛才說的，只要選擇了職業院校，就覺得對孩子的發展影響不好。想就這個內容請教一下您的看法。

宋鑫淼： 我這篇文章其實本身就是想要去解構“職校生”和“混日子”之間這種所謂的直接關聯。文章主要是想探討，“混日子”其實是由很多原因導致的，而且這種“混日子”可能是從老師或家長的角度去看，覺得孩子好像不太接受職業教育，對教學很冷漠，在里面什么都不學。但其實，這背后有很多復雜的心理。

比如，有所謂的“失敗者心理”，覺得“反正都是失敗的游戲了，那我就無所謂了，怎么舒服怎么來”。這是一種可能。

還有一種可能，是他看不到認真學習的價值。比如說，現在有些同學非常在乎就業，他會發現老師教的東西和找工作沒什么關系。特別是一些新興行業，比如跨境電商，行業本身變得很快，老師在課堂上講的內容可能比較基礎或老舊，學生會覺得沒有價值，那就不聽了。所以他是很“精明”的，他在判斷內容值不值得聽。

另外，可能就是剛才說的，他在選專業的時候非常隨便。他可能因為喜歡汽車，選了修車，結果發現修車又臟又累，他就不喜歡了；或者他喜歡游戲，選了游戲設計專業，結果發現做游戲設計和玩游戲完全不一樣。在這個過程中，他可能就不感興趣了。但如果說退學又很難處理，那只能以一種“混日子”的方式，用一種比較低耗的方式去處理自己不喜歡的處境。

最后，可能是一些職校的教學還是非?？贪?，和普通初中小學一樣，只是老師在講，講后考試，很多上職校的學生，可能本身就不喜歡這類型的上課模式，所以如果你還延續這種教學方式，就很難調動他們的興趣。

所以為什么“混日子”會在職校里面出現，原因很復雜。

但我的文章也寫了另外一個點，就是我發現職校學生也有不 “混” 的地方。比如說在課堂之外的社團活動里，也有學生在很積極地去參加一些比賽或發展自己的興趣，包括他們的寒暑假和周末，他們可能會很積極地去找兼職，拓展自己對勞動力市場的直接接觸，他們可能在家里本身就承擔很多勞務，是非常孝順和懂事的孩子。

所以我的文章，一方面是在探討 “混日子” 這個現象為什么出現，希望解構“混日子”與職校生之間的關系。在這個現象的背后，是一些復雜的結構性原因，不能全怪學生。

另一方面，文章的后半段更多是在探討，當職校生從課堂走到課堂之外，從學校走到職場，其實他們有很多面向的，有很多的參與和探索欲。這篇文章可能也想告訴大家，“混日子”現象的出現有很復雜的制度、互動等結構性原因，但職校生們是有自己的生命力和活力。

學人： 您選題的初衷是什么？

宋鑫淼： 其實是源于一種普遍的污名化現象，大家都把“混日子”和職校生關聯起來，覺得職校是教育競爭里失敗者去的地方，職校生的形象就是那種不愛學習、很難管教的“混混”。

另外，在一些學術傳統里，也會傾向于挑“亞文化”現象來研究，延續著西方（比如英國）的研究脈絡，認為“混日子”其實是一種對主流價值的批判精神，彰顯了工人子弟的主體性。寫多了，可能無意間也固化了這種刻板印象。所以我的整篇文章其實是出于對現實的刻板印象和學術傳統的一些反思，選了這個題目。

而且后來我做講座，會發現有很多人說，自己不是職校生，是本科生，也在“混日子”。我很多在大學教書的師兄師姐也說，現在一堂課上真正能聽講的其實很少，大部分本科生，甚至985、211的學生，也有在下面玩手機，或者在電腦上忙自己的事的情況。所以我覺得它不是職校專屬的現象，而變成了一個普遍的青年現象。

學人： 我們之前在采訪邢婷婷老師聊青年問題時（45度青年），她也提到過，就算是在上海那些有實力的高校里，如果課程讓學生看不到價值，或者看不到就業方向，學生就會迅速地切換他們的工作模式。學校教學的結構和社會有關，學生可能是基于自己的生命體驗做出了一些選擇。

宋鑫淼： 對，我覺得這是個比較殘酷的現象，開玩笑地說，現在的大學“職?；绷?。也就是說，現在的青年學生要越來越早地去考慮就業的問題，這是很殘酷的。我上大一的時候，老師們還會說，希望你珍惜這四年純粹的讀書時光，不太需要為生存考慮。但我感覺現在需要更早地為生存、為職場做準備了，這導致現在哪怕是頂尖高校的本科生，也會很焦慮，擔心畢業找不到工作。

學人：您關于職校實習的研究比較受到關注，請問您能談一談這篇論文的調研見聞和思考嗎？

宋鑫淼：我在2024年根據博士論文的一個章節發了這篇文章，是關于職校實習的三種模式的，主要是對話之前的相關研究。

如你所說，實習這個話題爭議很大，在新聞里出現的話，一般是和廉價勞動力、專業不對口、待遇差、被學校強制等非常負面的話題綁定在一起。這些問題存在已久，有些學者從2007年就已經開始寫了，但也有一些學者認為，不應該一棍子打死所有職校，認為所有實習都是剝削。所以我這篇文章其實就是想探討實習到底有哪幾種模式，以及不同的學校在其中扮演著怎樣的角色。

在文章里，我梳理了三種模式：

第一種，也是情況最差的，是學校淪為勞務中介。學生為了畢業，不得不去從事和自己專業不對口、也可能沒什么職業增長的崗位，大部分是工廠的流水線。這背后是有原因的，很多學者研究過，當時珠三角、長三角普遍缺工，這主要是因為一些工廠勞動強度高，導致工人流失率高，招聘壓力大。另外，工廠在旺季（比如新手機上線前幾個月）需要靈活用工，很多勞務中介就會提供“返費”，介紹一個工人穩定工作一段時間，就會有比如一千到一千五的人頭獎勵。如果監管缺失，個別學校把整批學生當作工人送進去，這筆錢不是一筆沒有誘惑力的小錢。

第二種，按照我的說法，是學校 “心有余而力不足”，這也是更常見的一種。學校的初衷是好的，希望學生能在實習中學到東西，但在校企合作中地位比較弱勢。畢竟是學校求著企業提供實習崗位，企業沒有這個義務。所以企業能提供的往往是一些季節性的或邊緣的崗位，比如“618”之前，快遞公司分揀包裹的壓力很大，學生可能就過去了。在實習過程中，因為勞動過程是完全由企業說了算，學生出現任何問題，學校能給的支持都非常有限。而且職校實習常常是全國性的，比如一個在蘭州的學校，它的實習地點卻可能在寧波或廣東，一個老師要管一個年級，不可能長期全國跑，很多時候只能線上聯系。除非出現很嚴重的問題，如果只是一些普通問題，比如宿舍沒空調、工時太長、補貼太差或者被欺負，大部分處理方式可能還是以安撫學生為主。這其實折射出，學生在實習中的弱勢地位，源于校企合作中學校的弱勢地位。當然，在這種模式下，如果出現嚴重問題，學校也是有自主性的，可以讓學生回來，或者允許學生自己找實習。

第三種，是在調研中發現的、我們最希望看到的真正的校企合作。我看到一些比較好的例子，學校和本地企業有長期、緊密的聯系，合作了很多年，知根知底，企業里甚至還有往屆畢業的師兄師姐。這種時候就會形成比較好的正式合作與非正式幫助，讓學生在實習中能更好地過渡到職場。

學人：關于校企合作，這個部分一直沒有相關的資金保障。所以現實一點來說，如果我是一個學生，去某個企業實習，畢業以后也留不下來，但不去又拿不到畢業證，我該怎么辦呢？

宋鑫淼： 其實現在大部分實習都很難留用，除非你很優秀，而且現在的勞動力市場非常靈活，所以能不能被留用，是很難得到保證的。作為一名實習的學生，你需要保證的是在實習的過程中學到一些技能，并且不會出現超時的加班、夜班或工傷，不是被當做廉價勞動力，而是真的在學東西，學到的東西可以在實習結束后用來找其他的工作，這可能是現在比較常見且很理想的狀態了。現在陸續也有一些職業學校允許一部分學生自己找實習，只要能蓋實習章回來，也會發畢業證，不會出現強迫勞動的情況。

學人： 學人之前采訪過廣東技術師范大學國際教育學院黨委書記喻忠恩老師，他提到，希望華為這樣的大公司可以承擔一些社會義務，參與職業教育?，F在人口面臨負增長，很多職專院校都可能面臨轉型，比如收縮、關?；蚝喜?，您怎么看待這個問題？

宋鑫淼： 我想把這個問題變成兩個問題來聊：

第一是關于大企業參與校企合作。校企合作一直有個困境，就是培養學生的成本由誰來買單。你對德國熟悉一些，在德國，這方面可能是由工會或政府出錢來做了。中國的問題就是這個銜接的錢一直比較有限，企業看不到好處。企業的主要KPI是生產，不是教育，讓它承擔培訓成本，就要從自己的利潤里撥出來。所以如果企業本身利潤很低，它肯定就寧愿在勞動力市場直接招一個現成的，不會想花半年一年的時間去培養一個學徒工的。

你提到的讓龍頭企業來承擔，等于是讓它把一部分利潤撥出來來盡一份社會責任。因為這些大企業本身就很懂技能，甚至可能自己就是行業技能標準的制定者，那它完全可以扮演這個角色，比如制定教材、技術證書，或者拉動上下游的伙伴給學生提供就業機會，也給自身帶來長久的好處。我覺得這是可以做的，比如像 “1+X” 證書，就有華為這樣的龍頭企業參與。

此外，人口收縮對教育的影響是全面性的，職業院校肯定會站在第一線，核心壓力就是“招生難”。以前可能是中職發愁，未來高職院校也會面臨同樣的問題。這會帶來幾個可能的連鎖反應。

一是洗牌與重組。一些招生困難的學?？赡軙怀蜂N或合并。此外，學校需要拼命提升吸引力。為了在“存量市場”里搶生源，學校必須拿出真本事。比如，打通“專升本”甚至“專升碩”的通道；或者和本地的龍頭企業深度綁定，提供“訂單班”，保證就業。最后，專業調整會更靈活。一些老舊的、招不到人的專業會被砍掉，同時學校會更積極地去了解市場的新需求，開設一些新興的、在地的特色專業。

未來職業院校會進入一個“優勝劣汰”的時代。那些能夠真正提升教學質量、找準市場定位、為學生提供明確發展路徑的學校，才能生存下來。對于老師來說，這意味著更大的挑戰和更高的要求。

學人：我在常州待過一段時間，那里有很多德國企業，他們與當地院校的合作就很好。我認為這個和產業鏈有關系，當產業鏈足夠長，可能才會避免“不想培養人”的問題。計算機行業也是，如果發展得比較深入，可能也能避免所謂的 “35歲危機”，個人感覺，很多行業要想發展到一定程度，經驗都很重要。

宋鑫淼： 你說的這個點很好，就是技術的累進性。比如德國的工程師，他是在一個特定的、穩定的行業（比如汽車制造）里，技能是可以累積的。但是變化很快的服務業，或者設計創意行業，技能可能就沒辦法累進，培養模式也就不一樣。這是把產業結構加進去的一個很好的思考。

學人：河南有鐵路系統內部的職業院校，我覺得就挺好的，對于學生來說，能在鐵路系統工作，是很穩定的，如果能認真學習積累的話，收入也不錯。

宋鑫淼：如果能有一個終身雇傭或穩定的雇傭關系，技能的形成與累積是很必然的。

學人： 是的。在20世紀，一個八級鉗工技術工，在單位與小區里是很有地位的。以前上中職是一個普通人家非常羨慕的選擇，可能比上大學還開心，因為直接鎖定了崗位。但是現在，即使是德國、日本，也出現了工作的碎片化。

我最近在鄭州的街頭經常看到無人送貨車，也看到有外賣員故意去“別”它，這其中有一種擔憂和戲劇性的沖突。如果你從事的是簡單化、碎片化的勞動，可能都會面臨人工智能的挑戰，在約訪前您提到過想聊人工智能和職業教育，這個點很有意思，您可以說一說嗎？

宋鑫淼： 當新科技出現時，一定會有這種討論。當新技術可以取代一些重體力活，這肯定是件好事。問題在于，技術發展帶來的紅利最后歸誰？是惠及大部分人，還是少數人？

我最近在關注人工智能，我們學校也在討論。有學者比較樂觀，覺得舊的工作消失了，肯定會創造新的工作。但我們需要思考的是，失去工作的那批人和得到新工作的是不是同一批人？比如，以前的流水線工人，和現在維修自動化生產線的工人，可能就不是同一批人了。在這個技術更迭的過程中，銜接并不總是那么順利。因此，當我們在歡慶和追趕新技術時，也需要思考這批被取代的人，他們的再就業和保障問題。我們能用什么樣的社會福利或技能培養方式去兜底，讓他們重新再就業，這都是需要同步思考和應對的。

我們不能簡單樂觀地說“ 新技術會創造新工作”。這背后可能是一代人的失落，很多人可能再也無法就業，或者收入大幅下降，這種代價對于一個具體的人來說，是非常沉重的。所以我們要討論社會福利、培訓支持，希望用社會的方式去分擔這種沖擊的代價，而不是由個人和家庭去面對與承擔。

學人： 是的，很多時候，一個人在面對時代的時候，時代的一?；?，于他就是一座山。

硅谷有句話：“當爆炸發生時，你最好已經很有錢”，當人工智能過快發展，資本增值的重要性迅速變強，很多勞動力可能會被替代，資本積累的收入增加會超過勞動力的增加。如果我不是一個在“爆炸”的時候就很有錢、擁有“籌碼”的人，那該怎么辦呢？在學校里增加相關的財商知識，會有幫助嗎？

宋鑫淼： 你提的問題特別好，其實是回到了我們剛才的問題——科技發展創造的巨大財富歸誰？如果只是歸于少數人，貧富分化會非?？?。當機器人可以完成所有的生產，我們是不是就解放了，進入了馬克思說的共產主義社會，生活水平高度發達，我們不再為生存而努力，工作變成了一種興趣？

從科技樂觀主義的角度來說，好像是朝那個方向去的。為了實現這個理想，西方有些學者會提出 “全民基本收入” 的概念，就是所有人每個月都能分到一些錢，不是因為你的勞動，而是因為你是國民，就可以拿到一筆滿足基本生活的收入。這種構想是想讓全民也能夠分享到生產力水平提高帶來的好處。

但如果像你說的那個場景，技術發展只是讓投資方獲益，大部分人沒有分享到財富增長，那就會變成普通人和科技之間的零和博弈。所以，技術發展不是一個中立的東西，我們要看它的社會后果和財富分配問題，以及與之相匹配的社會保障和培訓制度的設計。

關于你說的“錢的教育”，我最近兩年也在開始探究這個問題，但更關注的是債務問題。在我自己的成長體驗里，這方面是非常缺失的。我在調研中也發現，青年學生普遍比較缺失與錢相關的概念與知識。在我們的家庭教育里，有些家長會羞于談錢，不會系統地教孩子如何管理金錢。

最近幾年，我發現一些青年學生會陷入消費貸的困境。所以“錢的教育”除了投資，更重要的是教學生們如何識別債務的陷阱。開學第一課其實就需要講這個話題。我曾和一家服務職業教育的機構溝通，他們的教育手冊現在就有專門一章講，你要去識別哪些借貸是有益的（比如無息的助學貸款），哪些是要警惕的（比如有息的、超前消費的貸款）。

現在的金錢已經很數字化了，青年學生在很多的平臺都能輕易借到錢，而且這些平臺也鼓勵你借錢。很多青年可能無擔保地就能在幾個APP上借到一萬塊錢，讓他們對錢很無感，他可以下單買幾千塊的電子產品，或者刷機票酒店去旅游。但這一萬塊錢，落實到他的勞動上，可能是作為一個服務員辛苦工作三個月都不一定能存下來的錢。金錢數字化和信用擴張，很容易讓學生把借來的額度和自己的存款混淆，與具體的，自己能得到的勞動收入完全脫節。

很多時候，更惡劣的還會出現 “以貸養貸”，滾雪球的現象，借貸利息的增長遠遠超過你攢錢和工資的增長，最后就是債務不斷膨脹乃至逾期。到這時候，有些人就會鋌而走險，陷入一些網賭，或者很容易被一些 “低成本創業、高收益” 的說法詐騙。所以，我覺得投資的知識是需要的，但更重要的是教會青年怎么去識別債務陷阱，怎么管理好自己的收入、支出和欲望，是我們當下很多人都更需要學習的必要一課。

學人： 我了解到一個和人工智能有關的概念，叫“鮑莫爾成本病”。它的定義是：工資的增長并不是為了提高生產率，而是為了阻止工人從某些行業，轉向另外一個生產率飆升的行業。也就是說，比如我是一個人工智能的所有者，財富很多，但我老了，需要養老這樣的勞動密集型服務。工業品成本會不斷下降，但像護理、餐飲這類第三產業的工資，反而可能會因為高端需求上漲而上漲。您覺得這對未來的職業教育會不會有影響？以后的職教里會不會大力發展這些與人打交道的行業？

宋鑫淼： 按照我對這個概念的理解是，隨著科技進步，一些部門的產品會越來越便宜，甚至免費。而另一些AI或高技術無法取代的勞動密集型行業，可能會蓬勃發展。掌握了高生產率部門的少數精英，有了巨大財富后，他們會產生大量的服務需求，從而可能提高這些服務部門的工資。

如果AI出現后，精英階層更有錢了，他可能追求一些機器人無法滿足的、偏審美、藝術和個性化的體驗性服務。人和人之間的互動是奢侈的。這對教育的影響，可能樂觀地想，就是我們那些無法被輕易取代的原始特性，比如情感互動、共情、溝通，會變得更重要。但也很難說，現在很多人已經開始用AI占卜、AI心理咨詢，它好像也在試圖承擔這種互動的角色。這很復雜。

學人：社會總是要給人出路的，至少做一個普通人是不應該有罪的。我覺得“吃得苦中苦，方為人上人”是一個很不好的觀念。如果我就是一個普通孩子，也只想做好一個普通人，有哪些素質或者事情，是我可以做來去面對這個可能充滿危險與機遇的未來的？

宋鑫淼： 我也不敢傲慢地回答這個問題，因為我也是個普通人。

我就從自己的經驗分享吧，我大學時給自己有一個提醒，就是想做一個頭腦清明的人。我會去多探索，多看看世界，了解社會的運轉。我會讀一些歷史、社會新聞、哲學思想，試圖了解我所處世界的來路和去程。但最終還是要回到內心，問自己想過怎樣的生活，追求怎樣的價值。

我認同你說的“人人平等”，生命本身就是一種寶貴的可能性。所以我持有的觀念是，無論如何我都會接納和愛我自己。在當下，這種堅定相信和接納自己的能力，是非常需要去堅持的。因為過去那些主流的成功敘事越來越難實現了，比如認真考學、上985、找好工作、買房買車。成為 “人上人” 對大部分人來說是一種奢望。當向外求的價值越來越難實現時，很多人會有挫敗感和幻滅感。這時，人會在 “社會的我” 和 “內心的感受” 之間產生巨大的張力。

所以你就要問清楚自己的價值觀，你是想做一個身心健康、平平和和的普通人，還是真的要成為那個“人上人”？如果你的幸福定義是睡一個好覺、吃一頓健康的飯、沒有負債、有相對的自由，那么它的成本在今天其實很低。我們很多時候的掙扎在于，對 “普通人” 的定義定得太高了。回歸到自己的日常，專注地，過好每個當下。

第二點，就是建立自己的支持網絡。人是社會性的，我希望自己能有一些親人、朋友，或者有相同興趣愛好的同好，形成一個可以是情感、信息支持的網絡。大家一起去探索，互相探討，這種小圈子的支持，可能是我們在當下這么多不確定性中的一些溫存。

所以，我對自己的叮囑是，向外探知世界，向內問清自己想要的生活，確立基本的價值觀。在做每一次人生選擇時，都回到這個價值觀。一旦做出了選擇，就要接納自己，不要悔恨，要認識到當時的選擇，就是當時的自己能做的最好的選擇。然后，走好你腳下的每一步。

學人： 對，您說得很好，但確實很難做到。

宋鑫淼： 一定是這樣子的，所以這就是修行。普通人就是一直在失望中絕望，然后又站起來慢慢走，可能又有希望了，滿懷希望之后可能又絕望了，就是這樣的一個不斷修行的過程。