「商業(yè)漫談」主理人衛(wèi)詩婕：從媒體機構(gòu)到獨立創(chuàng)業(yè)｜媒筆記

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「商業(yè)漫談」主理人衛(wèi)詩婕：從媒體機構(gòu)到獨立創(chuàng)業(yè)，用不同身份視角理解社會

?采訪：胡世鑫

?整理：孫然 葉沛琪 金姝含

編輯：鄒鈺瑜

衛(wèi)詩婕

衛(wèi)詩婕，十年媒體從業(yè)者，曾任極客公園執(zhí)行總編。早年就職于人物、GQ報道、字節(jié)跳動，現(xiàn)為獨立商業(yè)作者，建有播客、視頻欄目《衛(wèi)詩婕｜商業(yè)漫談Jane's talk》、公眾號《衛(wèi)詩婕 商業(yè)漫談》。作品曾獲虎嗅2024年度作者、金字節(jié)獎年度新銳作者、網(wǎng)易非虛構(gòu)文學獎年度作者、全球真實故事獎TSA（True Story Award）中文報道十佳，微博音頻行業(yè)洞察獎、小宇宙播客大賞。

代表作品：

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衛(wèi)詩婕的職業(yè)成長路線是一場在內(nèi)容行業(yè)的“摸高”之旅。

“摸高”的背后是一種有著“長期主義”的堅持。在與深度訓練營的對談中，她談起自己從學生時代起就在堅持反復(fù)練習，談到在互聯(lián)網(wǎng)公司和科技媒體積累的獨特經(jīng)驗，談到創(chuàng)業(yè)對自己而言是一件“自然而然發(fā)生了的事情”。

對于一個多年堅持深度嚴肅內(nèi)容、追求不斷成長的作者來說，長期主義意味著要在變化的世界中尋找不變的真問題，要在眾聲喧嘩中大浪淘沙。重新審視那些媒體行業(yè)中存在的現(xiàn)象和偏見，認識到單一信息模態(tài)與真相之間存在的鴻溝以及個體視角不可避免的缺陷，她在講述中呈現(xiàn)出一種開放而輕盈的反身性。

她對內(nèi)容行業(yè)有著特別的感知和想象——一個豐富多樣且不斷生長的熱帶雨林。作為雨林生態(tài)中的一份子，每個“植物”都應(yīng)及早找到自己熱愛的位置。在適宜的生態(tài)位上，一個向著打破內(nèi)容天花板目標努力前進的媒體人，也許就是那個能帶動生態(tài)更新乃至重塑的重要參與者。當然，這需要不懈的努力，衛(wèi)詩婕談到自己剛剛?cè)胄袝r從“臟活苦活”中積累起的經(jīng)驗，并分享了從學生時代開始一直堅持的學習習慣。

在媒體工作者常自嘲新聞民工、時常感到沮喪和挫敗的今天，職業(yè)的根應(yīng)當扎在何處才能長出根深葉茂的大樹？年輕人還有入行的機會嗎？面對這些問題，衛(wèi)詩婕的個人思考和實踐指向了一種答案：也許長期主義就是在感知時代周期的同時，保持篤定和信心，她說：“再差的行業(yè)都有年輕人的位置和很高的成長天花板。從60后到90后，再到00后，每個時代的年輕人都會有屬于TA們的位置和機遇。在每一個時代，我們都有機會成為那一批最堅定和最熱情的年輕人。”

以下內(nèi)容根據(jù)「深度訓練營」與衛(wèi)詩婕的對話整理。

衛(wèi)詩婕和她的柴犬北哥

Q：在商業(yè)、科技報道領(lǐng)域，如何判斷一個選題是否值得深入？

A：可以通過三個要素來進行判斷，分別是公共性、信息增量和認知增量。公共性就是與誰相關(guān)，對誰有用；信息增量就是事件或話題中還有哪些大家不知道的信息；認知增量就是我們還能如何去理解事件和話題。

比如，我今年出了一期播客和一篇討論醫(yī)藥衛(wèi)生體制改革。第一，我們每個人的利益都與醫(yī)改息息相關(guān)，這是公共性。第二，我采了一個三甲醫(yī)院的資深骨科醫(yī)生，他能夠從一線臨床實踐者的角度，給出很多大家原本不知道的醫(yī)改實踐邏輯和內(nèi)幕，這是信息增量。第三，我們過去可能大多數(shù)人不明白為什么要醫(yī)改，醫(yī)改有哪些好處和壞處。改革下去，再過五年、十年，社會的就醫(yī)環(huán)境會發(fā)生哪些結(jié)構(gòu)性的變化？在醫(yī)改邏輯下，醫(yī)生的具體生活和處境是什么？醫(yī)療人才會不會出現(xiàn)缺口？如果我們知道了當下事情的走向，一個個體能夠做些什么讓大家的處境更好？就醫(yī)時，我們對待醫(yī)生的態(tài)度是不是可以多一份理解和轉(zhuǎn)變？如果一個人看了文章，自己在生病求醫(yī)時遇到類似的問題，他至少知道該做什么，如何理解當下面對的困境，這些都是認知增量。

《和三甲醫(yī)院醫(yī)生聊了聊集采這件事》截圖

該文在虎嗅上閱讀量達10w+

Q：有觀點認為，在商業(yè)或科技報道中，一些個體敘事的價值不高，應(yīng)更加關(guān)注公司、關(guān)注行業(yè)。您怎么看？

A：這只能代表TA們的觀點，我不是特別認同。舉一些最簡單的例子，今天的很多商業(yè)報道，往往是你去采個體，才能聽到一些真話。行業(yè)研究報告和財務(wù)報告其實都有很多種披露口徑，數(shù)字可能是真實的，但真實的數(shù)字背后并不一定折射著真實的邏輯。比如說A和B兩家公司，A說我在這方面是最棒的，B說我在那方面是最棒的，他們倆都沒有說錯，那么誰對行業(yè)做出更多真實的貢獻？這其實有非常多復(fù)雜的衡量標準。數(shù)字背后未必是完全的真實，因為它是多種變量結(jié)合導(dǎo)致的復(fù)雜結(jié)果，甚至你很難拆分，也很難線性地去歸因。所以我覺得宏觀趨勢要研究，公司的聲音要聽，但個體也一定要被看到。

局部真實不意味著全局真實，局部有用不代表全局有用。在商業(yè)世界或者說社會運作的過程當中，當我們擴大范圍，摻雜要素和參與者變多的時候，立場和利益的博弈就會愈加復(fù)雜，影響一件事情走向的變量會更多。如果我們永遠只去研究趨勢，研究宏觀政策的制定者是怎么想的，我們可能會離真相很遠。

Q：那么，面對地緣沖突（如中美博弈、能源轉(zhuǎn)型），如何將宏觀政治局勢與微觀的個體故事相結(jié)合？

A：一句話概括就是尋找大趨勢當中的個體切口。我們90后這一代記者特別關(guān)注個體。上一代的記者做新聞工作的時候有非常多宏大的議題敘事，當時也有這樣的社會氣候和環(huán)境能夠支持宏大敘事的探討。

但90后甚至00后在工作時，公共輿論空間是被擠壓的，因而我們會更多去找尋個體的故事和視角。另外還有一層原因，我覺得90后成長于更加成熟的、信息爆炸的時代，所以TA們天然會更關(guān)注個體命運，更重視個體的感受。個體是非常重要的，在我看來，真實世界的軌跡是藏在個體身上的，往往在江湖不在廟堂。

想要結(jié)合宏觀政經(jīng)和微觀的商業(yè)、個體，我們先要對整個時代的大潮流和趨勢有深入的理解，以這些理解為抓手去找尋潮流當中真實的參與者，找到個體，去觀察TA的故事，去感受和描述TA的處境，這是一個使兩者掛鉤的方式。

Q：也有觀點認為，資本世界的變化缺乏太多公共價值，而您剛才提到商業(yè)報道的受眾范圍相對有限。您從社會新聞記者轉(zhuǎn)型為商業(yè)報道作者后，如何平衡作品的公共性？

A：關(guān)于作品的公共性，其實我現(xiàn)在會比較強調(diào)“生態(tài)”這個詞。一個健康的媒體生態(tài)里面既要有大機構(gòu)也要有小記者，既要有大的媒體品牌也要有小的個人IP，既要有關(guān)注資本風向的垂類跟蹤報道，也要有關(guān)注公共價值的對商業(yè)的審視。這一切就像熱帶雨林一樣，每棵樹、每種植物都各自承擔著不同的角色，足夠豐富才能構(gòu)成一個比較完善健康的生態(tài)。而每個從業(yè)者其實是在生態(tài)當中找尋一個自己真正熱愛的、感興趣的、能夠發(fā)揮自己所長的位置。每個人挑選自己熱愛的事情去練習、構(gòu)建自己的能力，越做越好，直到能夠拱起這個行業(yè)更高的天花板，即在行業(yè)里定義更高的標準。但這個追求的過程是漫長的。

我認為年輕的時候，找到自己的熱愛是很重要的事情，我們應(yīng)盡早辨認出自己對哪方面是真正有熱情的，并且堅定地朝這個方向努力，沒有努力是會被白費的。之前有別的播客邀請我作為嘉賓，我也表達過這個觀點。盡管媒體這幾年確實面臨著不小的挑戰(zhàn)，但是我仍然覺得，再差的行業(yè)都有年輕人的位置，都有很高的成長天花板。60后到90后，再到00后，每個時代的年輕人都會有屬于TA們的位置和機遇。反過來看，任何一個時代能夠做到佼佼者的其實都是少數(shù)，那么TA們身上的共性是什么？如果反過來推導(dǎo)，如果我們能夠努力做到這些共性的要素，在每一個時代，我們都有機會成為那一批最堅定和最熱情的年輕人。

Q：一位同學近期采訪了一位藝術(shù)界人士，對方評價她的采訪提綱很“專業(yè)”，可能是因為她在采訪提綱中提出了一些學術(shù)性很強的問題，而對方的回答也極具專業(yè)性。但她也感到這個對話似乎缺乏一定的公共性。您怎么看？

A：我覺得專業(yè)性和公共性并不相違背。我剛才有講到，要構(gòu)建一個健康的生態(tài)，就要有各種類型的報道，我們需要那種強公共性的報道，也需要有構(gòu)建人們精神世界豐富性的報道。藝術(shù)本身的價值就在于它能夠賦予人們精神世界層面的增量，這些其實也是公共性的。如果我去做藝術(shù)類的選題，我可能會更加關(guān)注創(chuàng)作者的心路和表達欲指向何方，包括創(chuàng)作者所構(gòu)建的藝術(shù)本身能給具體的人帶來怎樣的價值等。

我曾經(jīng)寫過一篇特稿，主人公是現(xiàn)在比較有名的礦工詩人陳年喜。我當時跟隨他一路長途跋涉，從他工作的貴州景區(qū)，一路返回他的家鄉(xiāng)秦嶺過年。陳年喜從農(nóng)村到走出山外、再進礦洞做礦工，作為一個農(nóng)民工去討生活，經(jīng)歷了各種殘酷和困苦的生存環(huán)境，即使在這樣的環(huán)境下，他也一直堅持去寫詩。你說這個事情有公共性嗎？我覺得它一定是有公共性的，它的價值在于這種非常努力去生活的精神，在泥濘血腥的生活當中去找尋生命的詩意的精神。他會成為一個抽象的、精神性的一種指引，我覺得這一點不亞于社會公共事件的報道，并且這一類的文學和非虛構(gòu)作品也有很多。

衛(wèi)詩婕跟訪陳年喜回家鄉(xiāng)陜西秦嶺，

寫下《爆破無聲：一個礦工詩人的下半生》

我認為所有的選題都有它的公共性，你之所以沒有辦法跟對方把專業(yè)聊得不枯燥，可能是因為你對這個選題本身的認知還不夠深刻，一定是你先有了思考才能夠得到一些碰撞。我建議從對方的身份和環(huán)境入手，去了解一些具體的故事，從這些故事中去挖掘能觸動你、讓你覺得特別有趣、想要講給別人聽的內(nèi)容。

我推薦大家去看一篇報道：。當時人物的記者張瑞老師無意發(fā)現(xiàn)一個賣饅頭的大姐會寫詩，于是對她進行了采訪。這個大姐一直努力去用勞動、做生意和寫詩來維持自己的尊嚴和精神世界。雖然這篇報道篇幅很短，但是非常有生命力和感染力。如果你們喜歡的話，我覺得每個人都有機會寫出那樣的稿子。在我看來這一點都不比那些“刷屏”的報道遜色，我們生活中需要這樣的聲音、這樣的人物。

Q：當下一些從業(yè)者在尋找選題時，常常會瀏覽小紅書，看到什么內(nèi)容火了就會考慮去做類似的內(nèi)容。然而，這樣卻導(dǎo)致一個現(xiàn)象，即很多內(nèi)容都是互相抄襲，我們從業(yè)者的選題抄小紅書，小紅書上的內(nèi)容又抄其他報道，大家都仿佛活在社交媒體營造出的封閉環(huán)境中，您對這種現(xiàn)象怎么看？

A：我覺得這不叫媒體塑造潮流，叫媒體蹭流量密碼。現(xiàn)在社交平臺，比如抖音、小紅書，它們有非常強的議題設(shè)置能力，有意無意地炒作一些話題詞或者流行現(xiàn)象。信息繭房是存在的，很多熱點詞背后的真相可能是另外一番風景。我覺得我們哪怕不從事這一行，只是一個普通的公民，也要有甄別議題的能力，新聞學里面有一個很重要的詞叫媒介素養(yǎng)。

熱點還是需要關(guān)注，很多事情之所以會變成全民熱點，它一定是切中了一些重要矛盾，或者普遍的情緒和處境。怎么把熱點做得高級，值得我們多研究和練習。

但關(guān)注不意味著我們就一定要發(fā)聲或者參與，沒什么價值就可以不聊。除此之外，要找到有價值的議題還是需要我們多跟現(xiàn)實物理世界的人接觸。我當記者這么些年，一直到現(xiàn)在都保持著一個習慣——每周都會見行業(yè)里的人，聊行業(yè)里的動態(tài)，從中去找尋一些有意思的新鮮話題。和從業(yè)者保持高頻的交流，多去關(guān)注一些含金量高的行業(yè)信息，以這些信息為源頭去多做研究和思考，這樣我們可以獲得很多新的、有含金量的、和專業(yè)相關(guān)的好奇心，這樣的好奇心也許能夠驅(qū)動出更多有價值的議題。那你看到的就不是快餐式的大眾熱點，而是行業(yè)里面真實的挑戰(zhàn)、現(xiàn)象和趨勢。

衛(wèi)詩婕

Q：工作中是否感受到“因變動產(chǎn)生的新聞”與“屬于真問題的新聞”這兩者間的差別？

A：剛剛畢業(yè)的時候，我在人物主要是做一些重大社會新聞和突發(fā)事件的報道，很像“變動產(chǎn)生的新聞”。當然大事件當中都有真問題，我理解你所指的“變動產(chǎn)生的新聞”是指當時的一個變化、一個小熱點，但它背后沒有太多真問題。

真問題是重要的，但我的感受是，一個剛?cè)胄蓄^兩年的記者一年能有一個真問題的好選題就足夠了。如果你不停跑社會突發(fā)，就會發(fā)現(xiàn)有一些東西是重復(fù)的。當時一個前輩教導(dǎo)我：首先要控制預(yù)期，其次，重復(fù)的議題是很好的訓練基礎(chǔ)能力的方式。就像練武功要從扎馬步開始反復(fù)枯燥地練，把一個事情反反復(fù)復(fù)給寫好了，寫到不能再好了，也是修煉基本功的一個方式。

我入行頭幾年始終用這個心態(tài)來調(diào)整自己，不管在人物還是GQ，大稿子還是小稿子，兩三千字的稿子我也會認真對待。如果我暫時沒有發(fā)現(xiàn)真問題，那能不能更多去了解這個行業(yè)里的人？這其實都是非常細微的積累，但說不定未來哪天會派上用場。

此外，我覺得自己從社會記者轉(zhuǎn)型商業(yè)記者是一個非常好的路徑。因為如果我沒有從作為社會記者跑現(xiàn)場開始，就沒有辦法練就快速的反應(yīng)能力和對真實世界的理解和感知。包括一系列的基本功，跟具體的人打交道、打字的手速、寫稿子的速度，都是早年跑突發(fā)時練出來的，這些當時看起來沒有太大用處的東西，都會成為你后面可以借力的技能點。

還有一個很重要的點，很多時候我們沒辦法理解商業(yè)事件當中的真問題，是因為我們沒辦法感知真實商業(yè)世界。大部分人除了做消費者和吃瓜群眾之外，從來都沒有正經(jīng)接觸過商業(yè)，但因為我在跑社會新聞的過程當中，不停和物理世界和真實的人去打交道，積累了足夠多的樣本，積累出一種手感，把這種能力遷移到商業(yè)世界當中，使得我能夠比較順利地去抓住一些矛盾，從這些矛盾入手去找尋真問題。同時，建議大家多去看復(fù)雜燒腦的案例，多去理解技術(shù)、去看哲學，去練習你的思維能力，有時變動產(chǎn)生的新聞也未必說它背后就沒有真問題，可能只是你現(xiàn)在還沒有發(fā)現(xiàn)。

Q：能否舉例說明，什么是變動的新聞以及什么是真問題？

A：前段時間特朗普發(fā)布最新關(guān)稅政策之后出現(xiàn)了一大批報道，主要是描述新關(guān)稅政策下，做外貿(mào)生意的商家和整個產(chǎn)業(yè)經(jīng)歷了多么大的震蕩。我覺得這一類就是變動產(chǎn)生的新聞。

當時我想圍繞著這個話題做內(nèi)容，但后來我找到一個前商務(wù)部的專家，TA告訴我，當下的政策聽起來非常唬人，但它一定不會持久。我跟TA聊完后覺得非常有道理，雖然關(guān)稅看起來是一種政策，但其實是國與國之間的博弈。所以我決定等進入到一個更系統(tǒng)的談判環(huán)節(jié)，或在確定性的新局勢中再去尋找角度做內(nèi)容探討和分析。

我認為這種階段性的講行業(yè)有多慘的報道，其實就是由變動產(chǎn)生的新聞。尤其是真正長期做全球化和出口生意的，TA們對這種政策的波動和彈性絕對不陌生。而真問題的新聞可能聚焦于這種博弈手段本身和當前局勢的發(fā)展，以及動態(tài)的局勢發(fā)展下，個體和企業(yè)的命運。甚至我的習慣是再往上抽象一層，在這個過程當中，會不會有一些人性的掙扎和沖突？或者說什么樣的政策和商業(yè)實踐是能夠真正對全人類有更長期的貢獻？我可能會更多關(guān)注這些根本的議題。

Q：目前有一些人工智能取代記者的討論，您怎么看？

A：我覺得只做拼湊信息的記者可能會被替代，具有調(diào)查性質(zhì)的記者還是會被需要的。尤其我們信息越來越爆炸，辨別工作就更加難、更加重要，記者還是要承擔這樣的角色。前段時間我訪談了“人類簡史”的系列作者尤瓦爾·赫拉利，他提到很重要的一點，真相在任何一個時代都是昂貴的，要區(qū)分信息與真相。

為什么我們需要記者、需要人？盡管理論上現(xiàn)在的大模型可以獲得所有信息。無論是政策制定者、企業(yè)家、創(chuàng)業(yè)者還是消費者用戶，你去不同的社交平臺和媒介，都能夠找到TA們的聲音，真正缺的是客觀的立場和理智的眼光，還有有智慧、知識和閱歷疊加起來的思考。

這么多信息都存在于市面上，我們怎么理解它們的相互作用，形成一個更包容全面的視角，使得人們對于這些事情的理解不過分偏頗，沿著可持續(xù)的、健康的、為公共價值利好的方向去走。我認為人類記者越來越重要，你不是只是拼湊所有的信息，還要提供你的視角和理解，也要接受公眾對你視角的審視和檢驗，如果不準確，你就要接受批評，修正、不斷完善，這是人類記者很重要的價值。

Q：面對采訪對象時，如何掌控采訪節(jié)奏？在采訪中，有時采訪對象只想講述自己想說的內(nèi)容，并大篇幅地展開，而當我們提出問題后，對方回答卻很平淡。這種情況下，我們該如何挖掘出更多細節(jié)呢？

A：這個問題分不同的場景。如果是文字采訪且你的采訪對象不趕時間，我一般就會讓對方先把自己想說的東西說完，再接著問我感興趣、我想問的問題，那么這場對話就變成了一場馬拉松，我們可能會聊很久。

我曾經(jīng)采過一位創(chuàng)業(yè)者，那是一場難得的采訪，TA足足跟我聊了8個小時。你知道對一個創(chuàng)業(yè)者來說，8個小時有多奢侈嗎？但是TA也跟我聊得很開心。我不會因為這個話題不是我想問的就打斷，TA只要不趕時間、只要愿意，我愿意陪TA一直聊下去。

但如果對方趕時間那就另當別論。我會適時打斷，但盡可能用一種不冒犯的方式。我覺得可以有更多采訪前的溝通，比如坐下來先說：因為您只有兩個小時，可能我們需要緊緊圍繞主題，萬一問不完可不可以再約一個時間？有更多友善的前置溝通，采訪容錯率就會更高。有時即便無意中說錯什么讓對方不是很高興，但會因為你的友善、禮貌而不跟你計較。

圖為衛(wèi)詩婕與劉靖康對談的文章截圖，該文章

被劉靖康本人評價為“把我們公司拆解得最徹底的訪談”

這期播客被劉靖康本人評價為“這是我寫給這個世界的情書”

另外一種情況是我現(xiàn)在常做的音視頻類采訪，這一類采訪某種程度上難度更大。因為不光要信息，還要盡可能讓你們的對話、碰撞足夠精彩。這需要訪談?wù)哂袑ψh題充足的準備和比較強的控場能力，要適時打斷、時刻留意對方情緒、更多去激發(fā)對方。

我們可以練習很多術(shù)的層面，但是具體的場景、面對不同的人有不同的方法，它很像開盲盒，也很像一場冒險。我這個人挺佛系的，如果一場訪談是失敗的、或者某個體驗是不好的，我也接受。因為我的本能反應(yīng)是，如果一件事情是痛苦的，它一定會給你帶來一些含金量很高的成長。做采訪也是一樣，我們沒有辦法保證每一場采訪都賓主盡歡、特別成功，在過程當中去體會和享受它，讓不同場景下的經(jīng)驗去充實自己。在長線的觀察上，一個堅持專業(yè)、尊重他人的記者或媒體人，一定會隨時間的積累越做越好！

Q：您會認真思考自己的判斷是否準確，那么，您這一套判斷事情、處理各種問題的思維模式是怎么建立起來的？您在日常中會對其進行刻意訓練嗎？

A：第一，每個人能夠問出什么樣的問題，取決于TA的思考是什么樣的，TA得要有思考才能跟別人碰撞。采訪分兩階段，一是獲取信息，很多記者剛?cè)胄小安稍L感”特別重，想問十個問題要十個答案，如果這十個答案都要到了就覺得這場采訪大獲全勝。但有時情感不到位，信息就不到位。你給對方留下的感受是你特別功利——你只對你想問的問題的答案感興趣，對TA毫無興趣，也會影響這場談話。我們要摒棄功利心，信息也要，但信息層外我們也要能夠認識對方。

我們?nèi)プ鏊胁稍L的時候，不是兩手空空。我們一定是前期像牛吃草一樣有一個消化和反芻的過程，形成一些思考去跟別人碰撞，對方能夠感受到你的誠意和思考。隨著你思維越來越成熟，能夠換來的交流也會越來越深。

第二是如何去鍛煉邏輯思維能力。還是要不停去擴充對復(fù)雜案例的理解，不管是讀報道，還是讀小說、看電影，我們得要讓自己多去了解那些燒腦的信息，建立一個邏輯思維的方式。當思維越連貫、越深入時，跟人對話時反應(yīng)速度也會增快。

如果有些朋友采訪一些商業(yè)世界里的人物，可能會發(fā)現(xiàn)TA們語速超級快。但如果你的回答、提問也能接上，你們聊的信息量就會很大，談話會非常順暢且“激烈”，像打網(wǎng)球一樣球速很快，一個回合一個回合接下去。你能接住TA、TA能接住你，漸入佳境。

思維深度靠平時燒腦的訓練，多去閱讀、拆解。同時建議大家多看一些哲學相關(guān)的書，建立一些哲學性的辯證的思考，去建立批判性思維，這些都會對邏輯思維訓練特別有幫助。

我前幾天采訪了一個96年的連續(xù)創(chuàng)業(yè)者，我和他聊出了一個非常有共鳴的認知。他說，所謂護城河，其實是臟活苦活累活中積累出來的經(jīng)驗和手感。他自13歲開始接觸編程后就保留了一個習慣，每看到一個有趣的軟件，就去拆解這個軟件背后的工程、去寫代碼，試圖復(fù)現(xiàn)，見招拆招，有點像數(shù)碼博主會買新品過來拆，研究它內(nèi)部的構(gòu)造。量變引起質(zhì)變，做多了之后，形成一種直覺。因為輸入的數(shù)據(jù)足夠多、實踐的次數(shù)足夠多，他已經(jīng)練就了一種直覺和手感，碰到這個事就知道該怎么做。像賣油翁里面的老漢，閉著眼睛都可以讓油穿過銅錢進入容器，依靠的是一種手感。

衛(wèi)詩婕的播客《商業(yè)漫談Jane's talk》中，

關(guān)于96年創(chuàng)業(yè)者謝揚的這期訪談

所以我們在訓練自己的腦力之余，還是要從真實世界中的一些臟活苦活累活當中去建立實踐的手感。這不僅能幫你做到熟能生巧，而且會塑造一個很堅韌的自我，不至于遇到小事就受挫，內(nèi)心有一種韌性——短期內(nèi)我達不成目標，收到負反饋，或者跌了一跤都沒關(guān)系。我的目標是更長期主義、更遠方的，跟開車一樣，你的眼光望得足夠遠，方向盤就不會偏。

Q：不少同學初次寫稿時，采訪過程雖順利且獲取了豐富素材，但常因擔心成文效果無法令受訪者滿意，而產(chǎn)生心理負擔，導(dǎo)致TA們只享受采訪過程，卻難以充分享受寫作過程。您有什么克服寫作心理障礙的建議？

A：我也經(jīng)歷過寫作特別痛苦的時候——拿到非常多素材后一直不知道怎么寫，枯坐電腦前，焦慮和痛苦這時達到頂峰。萬事開頭難，你動筆寫是很難的，因為沒有頭緒，后來我掌握了一個方法，從我感觸最深、有最強烈表達欲的點開始寫，順著這個邏輯逐漸把它寫完，不要管你的第一稿有多么稚嫩，先寫出來；寫完后，你可以給自己放一天假或者足夠長的時間，再用一個抽離的視角去看這個稿子，可能就會發(fā)現(xiàn)一些問題；再逐漸去捋思路、優(yōu)化結(jié)構(gòu)和表達。

我從很久之前就開始自己做自己的編輯，像抓bug一樣審視自己的稿子，去尋找稿子中表述不當、邏輯鏈斷裂的地方，然后逐一修改。沒有任何老師比你做自己的老師更有效，你可以運用很多工具，比如去看別人的稿子和讀很多書，就一些話題跟行業(yè)里的人或者前輩聊。多和有經(jīng)驗的、有作品的同行去聊，博采眾長。

多聊業(yè)務(wù)這件事也會帶來非常大的精進。如果你現(xiàn)在有編輯或者身邊有愿意幫助你的前輩，多跟TA們聊具體的稿件，不管是你自己的還是別人的，或是行業(yè)廣為流傳的稿件。讓對方讀完你寫的稿子后，說出印象最深的是哪些點，為什么？你覺得這個稿還有哪些不足？同類選題有哪些比較好的范文......先有一個初稿，你和前輩的交流就會很具體，接下來的修改也會有抓手。

最重要的是心態(tài)，人的焦慮來自于得失心太重。我反復(fù)強調(diào)：一場采訪、一個選題、一篇稿子，只是一個階段的工作，這次寫得不好，下次可能會寫得更好，一篇不好寫十篇百篇總能更好。根據(jù)一萬小時定律，當你做了一萬小時之后，你就會有質(zhì)的突破。耐心放得足夠長，沒有任何事情值得焦慮。另一方面，即便這一次寫好了，但你的能力沒有到位，下一篇稿子也有可能會“打回原形”。所以完全不必在意一城一池的得失，不必把一篇稿子看得特別重。我自己最值得分享的一點或許是，當一篇稿子寫完了，隨著下一個選題的展開，我就翻篇了，就全身心投入到下一個選題當中。這也是我多年來保持快樂的秘訣。

Q：您在學生時代是如何學習優(yōu)秀稿件的？在學習過程中，是否形成一套拆解流程方法論呢？

A：我從大二開始保持了一個習慣，一直到我工作第五年。在這七年的時間里我每天都會至少花一個小時閱讀同行的報道。我會精讀三遍，第一遍讀信息增量，思考這些信息從哪來的；第二遍讀結(jié)構(gòu)，看這個結(jié)構(gòu)怎么搭的；第三遍看這篇文章有什么亮點。如果這是一個很大的亮點或者別出心裁的表達，我會把它記錄在云文檔筆記中，這個習慣一直堅持了七年。

后來，我轉(zhuǎn)換成每天讀一個小時行業(yè)資訊，每個周末花一小時系統(tǒng)地看我現(xiàn)在關(guān)注領(lǐng)域的一手信息。這種日積月累的、隨手的工作特別重要，它是養(yǎng)成肌肉記憶和直覺的一種最有效方式。最好的老師是自己，只要我們知道怎么樣樹立一個健康和可持續(xù)的學習習慣，堅持三個月，你的思維、反應(yīng)力等方面就會有所提升。

Q：您學生時期主修新聞專業(yè)，那么在后續(xù)實踐當中，您是通過怎樣的方式來彌補商業(yè)知識的呢？是每完成一篇報道就積累相關(guān)的商業(yè)知識，還是通過額外的學習來進行補充呢？

A：我在做了ofo、羅永浩一系列的商業(yè)報道之后就離開了GQ，雖然這幾篇都獲得了不錯的反響，但是我能夠很明顯地感知到我對于商業(yè)的理解不深刻，是因為我沒有體感。大部分的媒體從業(yè)者其實也沒有在一個真實的商業(yè)機構(gòu)里面待過，甚至沒有體會過一家公司的各類職能是怎樣的，也無法理解創(chuàng)業(yè)這件事情本身，更不要提資本圈。所以當時我覺得自己摸到了當前的天花板——我無法更深刻地理解商業(yè)變革。

在行業(yè)里也幾乎沒人能夠指引我去理解這個商業(yè)變革，因為大家都被困在一種身份當中，所以我要打破這個天花板。要打破這種身份視角，我就得去到一個商業(yè)機構(gòu)里面去轉(zhuǎn)換一種視角，一個參與者的視角可能會獲得更多。

后來我入職了字節(jié)跳動，當時的字節(jié)剛破十萬人大關(guān)，具有非常大的全球化野心。字節(jié)的經(jīng)歷對我而言是一個非常關(guān)鍵的轉(zhuǎn)折點。再到后來，我到極客公園當主編，負責整個團隊的搭建管理，包括整個媒體業(yè)務(wù)的內(nèi)容和商業(yè)化運行。所以我的軌跡可以概括為從記者到大廠內(nèi)部做內(nèi)部采訪，再從大廠離開去做媒體管理，在極客公園的這三年，其實是我“惡補”科技、商業(yè)知識非常關(guān)鍵的三年。

我在這里學習了到很多，也擁有很強的實踐體感。因為我?guī)缀趺恐芏荚谂c新的創(chuàng)業(yè)者對話，這個頻率可能會比記者更高，我的商業(yè)積累就是在這四五年里高密度的工作中沉淀的。

Q：為什么后來選擇做了自媒體呢？

A：我認為媒體其實是一個作坊，我覺得自己已經(jīng)集齊了媒體生產(chǎn)所需要具備的生產(chǎn)資料，可以自己全流程的去操作，所以在這個前提之下出來創(chuàng)業(yè)就順其自然地發(fā)生了。

可能到了一定階段，一方面是想要自己獨立的去做一些內(nèi)容，可以更自由，另一方面能夠更忠誠于我自己的審美和判斷。除此之外，這些年我除了做內(nèi)容之外，還負責媒體的商業(yè)化。所以其實對于如何能使內(nèi)容生產(chǎn)更可持續(xù)地進行，我有一套自己的思路希望驗證，我認為對于我自己來說，獨立生產(chǎn)的內(nèi)容可能會更輕盈、靈活一些。

Q：您在創(chuàng)業(yè)時會不會感受到壓力？

A：這個回答聽起來或許有些官方，但是是真實的。我目前為止沒有任何壓力，一切都比原來要更舒心。但也有可能是因為我出來的時間不夠久，我現(xiàn)在出來創(chuàng)業(yè)才一年。

Q：在媒體或大廠工作的經(jīng)歷給予您一種身份去接觸更多資源，相較于在機構(gòu)，現(xiàn)在獨立創(chuàng)業(yè)，會不會擔心沒有資源的問題？

A：我覺得兩者都有，第一，不管是我當記者還是后來當主編的時候，我從來都沒有停止過采訪和寫作，我每年都有努力地做出一些還不錯的作品。而且我在科技媒體做主編的時候，接觸到行業(yè)里的許多人TA們見我的第一句開場白是：“我讀過你的xx報道?！彼赃€是給予了我很大的信心。在這個行業(yè)里做了這么多年，也積累了一些作品，所以我認為個人和機構(gòu)的影響力之間沒有太大的鴻溝。我不會覺得自己特別弱小而機構(gòu)特別閃耀，正因如此，所以我才有勇氣自己獨立出來。

但是另一方面，獨立出來后沒有機構(gòu)的背書，在初期啟動時確實是很困難的。即便我擁有自己的代表作，但我出來的時候是兩手空空。如果你要做一個IP就必須得經(jīng)歷從零到有的過程，比如說我做《商業(yè)漫談Jane’s talk》的時候就是從一個粉絲都沒有開始的。當粉絲只有幾千的時候，想去撬動一些比較重要的采訪嘉賓和資源都是有點困難的。但我認為這些都是暫時的，我不會特別為此而困擾。因為我會覺得總有突破口，慢慢把影響力做起來了之后，總歸會找到有價值的話題和有價值的采訪對象。

我覺得不管個人還是機構(gòu)，所有的影響力都是靠一篇一篇作品做出來的。沒有任何機構(gòu)或者個人天生有影響力，它都得要從頭經(jīng)歷一個爬坡的過程，所以對我來說就是就還是一個挺佛系的心態(tài)，我特別欣賞的一些機構(gòu)，我也是親眼看著他們從無到有把影響力做起來的，其實本質(zhì)上大家做內(nèi)容沒有什么特別大的區(qū)別。

2025年4月，衛(wèi)詩婕采訪“人類簡史”系列作者

尤瓦爾·赫拉利、王小川

Q：您如何看待一些稿件反饋和付出不成正比這件事情的？比如用心寫作的稿件沒辦法“刷屏”？

A：在極客公園的時候，我們每年都有做一些比較重要的報道，比如說滴滴下架、每日優(yōu)鮮敗局等復(fù)盤，以及一些公司創(chuàng)始人訪談，即使它沒有10w+的瀏覽量刷屏，但是它仍然是很重要的議題。垂類科技媒體，科技和商業(yè)報道的理解門檻較高，所以受眾相對來講基數(shù)更小，也相對更難破圈。

我剛來到極客公園的時候確實會有一些失落——為什么很用心做的稿子似乎沒有從前的作品閱讀量這么高，甚至可以說很低。但隨著從業(yè)更久，比起閱讀量，我會更加關(guān)注這個稿子被誰看見了——一些決策者（比如創(chuàng)業(yè)者、企業(yè)家、政策制定者等等）在看到這些內(nèi)容后也許會受到啟發(fā)，然后開展一些交流，這些同樣是內(nèi)容釋放的價值。

現(xiàn)在，最近幾年，我有了一種新的感受。我覺得當下的10萬+，許多流量爆點，未必是最好的東西，或者未必是我心中最好的東西。對于我用心做出的每一個內(nèi)容，我的內(nèi)心有一個非常忠實的評斷，我發(fā)現(xiàn)，我只需要忠實于我自己。想明白這件事后，似乎我再也沒有為這類事所困擾過。

每個人做事都希望收獲更好的結(jié)果，但好的結(jié)果應(yīng)該是你在持續(xù)做正確事情的過程中沿途結(jié)出的果實，你不是為了結(jié)果而去做事，而是堅持本身它會帶來這些結(jié)果，所以其實不必對一些表象有過于執(zhí)著的糾纏。

Q：您有職業(yè)倦怠期嗎？是什么動力在促使您一直在做這樣一個事情？

A：我覺得我從做記者第一年到現(xiàn)在沒有過倦怠期，我一直都很喜歡采訪和寫作本身。可能會階段性地對自己的能力感到迷茫，但是從來沒有對這件事情本身有過倦怠。

我認為我擁有持續(xù)動力的秘訣就是永遠在找尋知識和認知范圍以外的新的挑戰(zhàn)。所以我每年都會有想要達成的目標，每年都會有新的動力。

雖然這些年我從媒體到大廠再到自己獨立創(chuàng)業(yè)，表面上看起來去到的都是不同的地方，但我一直聚焦在一件事情上，就是理解行業(yè)、理解社會，然后去訪談和寫作。

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