我深愛我們一起相處的這些夜晚

【真視聽】

關于譯詩這件小事

主持人|任紅

特約主持|張武宜 程丹

當下，讀詩、談詩，是件很小眾的事。在這種背景下，詩歌在外人眼中也往往披上了一件浪漫而隱秘的外衣。可即使是讀過很多詩的人，也仍舊會對詩有疑問：詩是什么？種種答案，玄之又玄。其中，值得注意的是這樣的說法：詩，其實是翻譯過程中丟失的那個東西。詩，似乎是不可譯的。其實，面對一首外語詩，譯者遇到的問題遠比我們想象得更復雜，也更具體。

唐小兵

香港中文大學文學院院長。1984年北京大學英語系畢業，1991年獲美國杜克大學文學博士學位，其后在美國多所大學執教多年。2019年起任職于香港中文大學文學院。譯有《我深愛我們一起相處的這些夜晚：美國當代詩選》《漫無目的的愛：比利·柯林斯詩選》等。

▲（左圖）《我深愛我們一起相處的這些夜晚：美國當代詩選》[美]露易絲·格麗克 馬克·斯特蘭 德弗羅斯特·甘德等著唐小兵編譯 上海文藝出版社 2021年

（右圖）《漫無目的的愛》[美]比利·柯林斯著 唐小兵譯 上海文藝出版社 2023年

柳向陽

詩人，譯者。譯有露易絲·格麗克《月光的合金》《直到世界反映了靈魂最深層的需要》，杰克·吉爾伯特《詩全集》，加里·斯奈德詩集《砌石與寒山詩》等。

▲（左圖）《大火拒絕天堂：吉爾伯特詩集》[美]杰克·吉爾伯特著 柳向陽譯 北京聯合出版公司 2021年

（右圖）《直到世界反映了靈魂最深層的需要：露易絲·格麗克詩集》[美]露易絲·格麗克著 柳向陽 范靜嘩譯 上海人民出版社2016年

程丹

武漢音樂廣播電臺主持人

Part.

01

這個夜晚 我們把詩讀出來

唐小兵

這首《寫給加利福尼亞的信》寫的是冬天，美國中西部的平原上，一望無邊，風從北極吹下來，特別寒冷，讓人絕望。

我們給對方寫信，似乎/使用的是同一種語言，/但其實不是。你的句子/輕輕地一句拍打著一句，就像/太平洋里的浪花，無拘無束；/……但也有/一些我們懂得的啟示：偶爾之間/一只紅雀會動聽地啁啾，/渾身火紅得就像一位圣徒胸中/那出人意料的艷麗的心臟，/它在我們這通情達理的/灰褐色的景致里冒出來，若無旁人。/我搜遍語言，想要找到一個詞/來告訴你這紅有多紅。

我有一種時間在緩緩流過的感覺。我已經很久沒有讀一封信，但我知道展開信紙的那一瞬間，與打開手機，看屏幕的感覺是不一樣的。

程丹

唐小兵

這首詩的確是寫在通過書信交流的年代。它把對方的想象、自己的生活，以及通過想象對方，來完成對當下生活的一種重新的認識。詩人把這幾層關系處理得特別從容。

詩人或譯者來讀自己創作或翻譯的作品，那個味道跟我們去讀真的是不一樣的。

程丹

柳向陽

我讀一首比較抒情一點的詩，叫《月光》，這是露易絲·格麗克的詩。她是1943年出生的。她的詩我譯的比較早，2016年就出版了。

薄霧升起，帶著一點聲音。像砰的一聲。/那是心跳。太陽升起，略顯沖淡。/似乎是許多年之后，它再次下沉/而暮色潑灑海岸，在那兒變濃。/戀人們不知從何處趕來了，/這些人仍然有身體和心臟，仍然有/胳膊、腿、嘴巴，雖然到白天他們可能又成了/主婦和商人。//在同一個夜晚也產生了像我們這樣的人。/……/薄霧升起，收回愛的證據。/失去了這些，我們只剩下鏡子，你和我。

這首《月光》寫的是暮色潑灑的海岸，薄霧升起的時刻，戀人們來了，他們是完整的人，這樣的人到了白天要回歸社會性，也就是主婦、商人類似的社會角色或身份。在這樣的黃昏，還有另外一種人，與社會人不太一樣的人。這樣的人有夢想，渴望理解，但是這世界又會回到白天，你在黃昏、在傍晚、在晚上經歷的那些東西會消失，只能保持經歷過的一些時刻，那就是只剩下鏡子。所謂鏡子，就是你和我面對面相互成為鏡子，相互保留著那些記憶。這首詩講的是我們一種內在的東西，或者說我們在某個特定時刻才能擁有的東西。

▲《上蔡回憶錄》，作者：柳向陽，選自《冬日詩行：唐小兵、柳向陽談閱讀與翻譯》現場，

2023年11月25日，武漢視覺書屋。

朗讀：柳向陽；鋼琴：李琳

視頻來源：看吶文化

Part.

02

譯者怎樣選擇作品

您翻譯美國詩人露易絲·格麗克的作品非常早，我好奇的是，格麗克什么地方打動了您，讓您想翻譯她的作品？

程丹

柳向陽

格麗克最打動我的，是她詩歌里的疼痛感。我在《月光的合金》的序言開頭，引用了她的兩行詩：“我要告訴你件事情：每天/人都在死亡。而這只是一個開頭。”

這一句說了我們人生的一個簡單的事實。從出生開始計算，我們一天天都在走近死亡，作為一個群體，我們每天都在消失一部分。這樣一行詩，當初特別打動我，然后就接著去找她的詩，去買她的詩集，跟她聯系，譯她的詩……就這么磨蹭了十年。

您在聯系她的時候，覺得她是一個什么樣的人？

程丹

柳向陽

當時，格麗克在耶魯大學主持了十年的耶魯青年詩人獎，她一個人負責，也可以說弟子遍天下，但她的作品在中國只有零碎的翻譯，也只是在網絡上，沒有出版。

當初，跟她聯系的時候還算比較順利。一開始，我覺得格麗克比較自負，她一開始就告訴我不要做詩選，要是譯的話就一本一本來譯，直到現在乃至后來還這么堅持。

唐小兵

我這一本《我深愛我們一起相處的這些夜晚》里，標題就是用的她的一首詩里面的一行，這里面也收錄了她的三首詩，所以我也跟她聯系過，但是從來沒有見過面。我跟她聯系，她說你為什么要選這三首詩。這是我沒法回答的問題。然后她還要求我把譯的這三首詩的中文給她看，因為她有一些朋友和學生，能閱讀中文。

我很好奇格麗克問您的問題，譯者選詩的依據是什么？

程丹

唐小兵

像這本譯詩集，我當時的設想是收錄不同詩人的情詩，一共有二十幾位詩人，六十九首詩。其中選了三首格麗克的。但是這三首，既不是她的代表作，也不是她的情詩，甚至也不是最好的作品，當然，她也不只有這三首情詩。

其實，這個選本很大程度上反映的是我的喜好，或者是我讀這些詩的時候很有感覺，或者是我讀的時候覺得這些詩比較好譯。我當時有這些考慮，格呂克雖然不太理解，但是她還是很欣然地同意了。我也很感激她。

您在選詩的時候，其實是直覺的喜歡？

程丹

唐小兵

一定要喜歡，有感覺了，再去翻譯。翻譯是種再創作，如果沒有感覺、很生硬的話，那是譯不好的。

柳老師在選詩的時候，也是憑感覺嗎？

程丹

柳向陽

我譯兩位詩人，投入都比較大。杰克·吉爾伯特是把他的詩全譯出來的，吉爾伯特的知名度還不如格麗克，他在中國是完全沒人知道，出版的時候遇到非常多的困難。

格麗克，就是喜歡，去網上找，再去買，自己譯了一部分，就跟她聯系。她給了我一些建議，讓我譯了之后要給她看。我譯了兩本給她，她就有點興奮了，讓她的代理在中國找出版社，接下來就比較順利了。

譯者選誰的詩來譯，其實就是自己的審美，自己的判斷，自己的喜歡。當然，這背后需要詩譯者有多年的詩歌寫作實踐，以及藝術審美和學術研究等方面的訓練。

Part.

03

譯詩究竟在譯什么

唐小兵

我曾聽到這樣一個比喻，貝多芬創作鋼琴曲的時候，留下的是五線譜，每個后來的鋼琴家在演奏時做的工作，就是翻譯的工作。這個比喻說的太好了。在某種意義上，我們把一首詩從一種語言翻譯到另一種語言，實際上也就是用另一種語言演奏一首歌，讓它復活。

我想到了一種說法，就是詩歌譯者尋找作品的時候，是在辨認另外一個生命，而那個生命一定是跟自己的生命有某種暗合之處的。

程丹

唐小兵

當時決定做這本情詩集，的確是和自己疫情時在香港經歷相關。后來去翻譯比利·柯林斯，是因為我很喜歡他的語調，喜歡他詩歌中的幽默感。我翻譯時覺得這是一個詩人在另外一種語言里，說一些我自己也想說的話。

其實，翻譯的難處也有很多。我在翻譯《漫無目的的愛》的時候，很多地方都需要請教美國朋友，畢竟是他們的母語。

說到翻譯的難點，我想柳老師也有很多想要說的。格麗克的詩作，對中文讀者來說，其實是有障礙的。

程丹

柳向陽

格麗克的閱讀始終有這個問題，她大量使用希臘羅馬神話。有時候一本小詩集，整個框架都是用神話來結構，所以我做了大量的注釋。

閱讀格麗克的障礙雖然有很多，但實際上也可以不在乎它，忽略它的背景也可以。當然，如果懂它的文化背景，我們會了解更多。

有時候，文化背景就是一幅畫的燈光效果，如果燈光改變，畫的效果就會改變。同樣的，把詩歌放在文化背景中讀起來又是不一樣的。剔除文化背景，有些詩是可以讀的，但是有文化背景或者換了文化背景，它的效果就不同。

唐小兵

一首詩有很多層次，表面上的文字可以看到一個層次，而它的一些用典、隱喻，對其他詩的引用等等，這是另外一個層次。

閱讀也是一個有很多層次的過程，并不是一讀就必須把所有的層次都讀出來。就像一杯酒、一杯咖啡，你多花點時間去品嘗、去體會，它的味道也就越濃，層次越豐富，這也是對閱讀本身的報答或者一種收獲。

Part.

04

一首詩要譯多久

譯詩是非常困難的，因為詩歌里有很多只可意會不可言傳的部分。我很好奇，一般你們譯一首詩大概會花多長時間？

程丹

柳向陽

我講個例子，這里面有首詩叫《卡斯提爾》，出版前編輯改成了《卡斯蒂利亞》，后來二印時我還是讓編輯改回了《卡斯提爾》。上一次我們在跟王家新老師做活動的時候，王家新老師說你要改成卡斯蒂利亞，我當時就跟編輯說你看好難，包括她的名字LouiseGlück的翻譯，也爭論得很厲害。

唐小兵

柳老師把她的名字譯成格麗克，我在這里面用的是格呂克。大家都有各自的理由。

柳向陽

我和范靜嘩老師合作，我們都譯成格麗（利）克，他主張勝利的利，我用的是美麗的麗。照道理我們是同伙，但我們兩個都不一樣的。我翻譯之前其實有人譯過格呂克，甚至路易絲的絲有人也用另外一個斯。這些問題大家都在反復討論，有很多充足的理由。

那您為什么要改成格麗克？

程丹

柳向陽

從尊重作者的原則，我是把它作為一個美國姓氏來譯的。維基百科專門給這個姓氏注了音標的，我還讓編輯仔細聽了聽諾獎發布人怎么念她的名字。

從語言這個角度講，它是歐洲過來的姓氏，我們把它還原到歐洲，“呂”是可以的，它在那邊德語里面的發音是可以的；如果作為一個美國人的話，我們就不選用歐洲的方式，而是考慮它在美國的讀音。

只是翻譯詩人的名字，就大費周章花了很久，要是翻譯一首詩，其實花的時間會更長的。

程丹

柳向陽

剛才講到《卡斯提爾》，這首詩我譯得比較早，說不上滿意，我把它背下來去琢磨它，譯了之后不是很自信。后來，有位兄長在一個朗誦會上讀了這首詩，我一聽覺得可以，整體上可以放心。

后來又做了很多次細節修改，包括范老師給我提的一些地方。就在他讀了那一次之后，我覺得這首詩譯得可以了，因為聽起來效果可以，這首詩的音樂性相對強一些，往還回復的效果比較明顯。

唐小兵

我譯詩的時間要少一些。一般第一稿第二稿出來會比較快，幾個小時。

因為這本《漫無目的的愛》，我譯的詩相對都比較短。如果再把慢慢琢磨、修改，然后請朋友看，再調整，加起來時間其實也很長。

有時候一兩個月以后，突然想起這個譯詩里面這個字其實應該把它改過來，然后再回頭去改這個字。

Part.

05

詩歌讓我們找到了自己

說到您翻譯的這本柯林斯的詩集，他的詩歌面貌是什么樣子的？

程丹

唐小兵

柯林斯是1943年出生的，今年正好80歲，他在美國被譽為美國人最愛讀的詩人。他的詩很好讀，和我們的日常生活、有時甚至是很荒謬的一些經驗密切相關。現在我讀一首詩，這個和我們剛才前面讀的幾首詩情調就很不一樣了。這首詩叫《了不起的美國詩》。

如果這是部小說，/開始時會有一個人物，/南行的火車上獨自一人的男子/或是在農舍旁蕩秋千的女孩/……/但這是一首詩，里面只有你我兩個人物，/共在一個想象的房間里/而再過幾行這個房間就會消失，/……/我說的是一旦我停止寫作并放下這支筆，/我們將聽到的聲音。//我曾聽到有人將其比作/麥地里蟋蟀發出的聲音/或者，更輕一點，只是風/吹過麥地推動我們永遠看不見的事物。

這首詩里面，柯林斯首先把小說嘲諷了一下。小說我們讀情節，但詩歌不是這樣，詩歌讓我們發現聲音，讓我們進入一個很親密的空間，這個空間里只有你和我，這個空間是我們建構的，再過幾行這個房間都會消失。對詩的這種理解很形象，也很深刻。

兩位老師在翻譯的過程當中，有沒有一些比較有意思的事情？

程丹

柳向陽

我感覺譯詩最主要是報答自己。我譯的時候很少去考慮讀者，它首先能滿足自己的內在需要、成長需要，或者一些比較隱秘的內心需求。因為人的需求是非常多面的，我們希望現實生活中沒有的，能在藝術中獲得。

有趣的事情，實際上也主要是關于詩的，比如說我譯吉爾伯特，運氣就比較好，我找到了他的好朋友亨利·萊曼，他后來幫我寫了中文版序言。

我最早譯了吉爾伯特的第四本《拒絕天堂》。因為國內對吉爾伯特完全沒概念，沒有愿意出版的，最后我自費出版。我跟亨利·萊曼說在中國是不會掙錢的，只有不到三千冊，不要版稅他也同意。最后因為走流程，我自己墊了一百美元，就把版權問題解決了。

就是一步步這么過來，沒想到書出來以后，好多人喜歡，還有人特別喜歡，還有人瘋狂的喜歡，我覺得很幸運。

唐小兵

自己譯的詩，如果還能找到一些讀者，這時候的收獲和樂趣，甚至超過自己作為譯者的樂趣，就像創作一樣。

這樣收獲的快樂真是無以比擬的。唐老師在美國從事了很多學術活動，這些對你的詩歌翻譯有沒有幫助？

程丹

唐小兵

有時候是幫助，但有時候是障礙。做學術，發表論文出書等等，它有一個程序，這對體驗詩歌是一種限制，甚至是一種扼殺。對我而言，譯詩是一種解放或者恢復。譯詩的時候，我必須把做學者的態度和方式擱置起來，這樣才能達到一種很享受的狀態。這是一種重新發現，就好像是回到了自己的少年時代。

詩歌對你們究竟意味著什么？

程丹

唐小兵

這是個大問題，最簡單的回答就是一種生活吧，一種在自己生活里面不能體驗到的，通過讀詩、寫詩，還有譯詩能夠進入的一種生活。

柳向陽

生活就是詩和藝術。

▲《冬日詩行：唐小兵、柳向陽談閱讀與詩歌》，2023年10月25日，武漢視覺書屋。

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責編：王旭輝 王芳麗

美編：馬靚蝶 周伊萌

校對：段海英

審核：任 紅

來源：《中國三峽》雜志 2024年第5期