真正好的教育就是看見，不是去改變和塑造

對(duì)話現(xiàn)場(chǎng)，左起：陳曉楠、羅翔、梁鴻、林紅

曾幾何時(shí)，“少年”這個(gè)詞給我們帶來的印象是那么輕盈和美好，帶著一種無限的向往與希望。但當(dāng)我們現(xiàn)在再去討論這個(gè)詞的時(shí)候，卻常常面對(duì)“傷口”“斷裂”“創(chuàng)傷”等等令人難過的詞匯。到底是哪里出了問題呢？

在中國(guó)人民大學(xué)教授梁鴻的全新非虛構(gòu)文學(xué)作品《要有光》中，她聚焦青少年心理健康話題。她深入孩子的內(nèi)心，觀察其如何看待自我、父母與社會(huì)；進(jìn)一步走入家庭，剖析親子關(guān)系及狀態(tài)如何影響孩子的情緒與認(rèn)知；也探訪社會(huì)教育機(jī)構(gòu)與精神醫(yī)療機(jī)構(gòu)，了解孩子如何被治療、被救助；進(jìn)入學(xué)校，去了解學(xué)校、老師和孩子之間構(gòu)成怎樣的網(wǎng)格；并思考時(shí)代精神與社會(huì)理念如何無形地塑造著一代孩子的成長(zhǎng)。

近日，中信出版集團(tuán)聯(lián)合B站邀請(qǐng)梁鴻與中國(guó)政法大學(xué)教授、B站UP主羅翔，北京大學(xué)精神衛(wèi)生學(xué)博士、兒童精神科醫(yī)生林紅，騰訊網(wǎng)首席制作人陳曉楠共同對(duì)話，結(jié)合《要有光》去探討我們?nèi)绾卫斫夂⒆拥某砷L(zhǎng)，父母與孩子如何更好地傾聽彼此的呼喚。

青少年心理健康危機(jī)從何而來？

陳曉楠：

梁老師是如何踏上這樣一個(gè)需要勇氣的大工程？我們?nèi)绾卫斫夂⒆觽兂霈F(xiàn)的這些情況？

梁鴻：

我一開始想做的時(shí)候就去做了。但是在做的過程中會(huì)發(fā)現(xiàn)真的還是需要一種巨大的勇氣。我覺得我之所以能夠堅(jiān)持下來，可能首先也是因?yàn)樽约菏且粋€(gè)母親。你看到包括自己的孩子在內(nèi)，這一代孩子好像陷入某種困頓之中。對(duì)于這代孩子來說，他們更多思考的不是有吃有穿的問題，而是：我為什么活著？我上學(xué)到底有什么意義？在這個(gè)過程中，家長(zhǎng)與孩子之間有個(gè)巨大的沖突。我懷著迷茫和痛苦踏上了調(diào)研、走訪之路。

在采訪過程中，孩子們也給我了很大的力量。他們勇敢的敘述，他們慢慢整理自己思維過程中那種巨大的能量以及豐沛的思想，也讓我獲得了巨大的信心。我覺得生命還是有很豐富的內(nèi)涵以及無限的希望。

林紅：

我在精神專科醫(yī)院工作，從臨床來看，這十幾年患上常見精神障礙的病人越來越多，比如像焦慮、抑郁、強(qiáng)迫，有明顯的上升。這部分心理問題其實(shí)與環(huán)境的關(guān)系更大。整個(gè)社會(huì)壓力的增加，使得社會(huì)中的每一個(gè)人的個(gè)體壓力都增大了。孩子處于整個(gè)壓力鏈條中最脆弱的部分，所以看起來是孩子的問題變得更加突出。是我們把孩子養(yǎng)得太富了、太嬌慣了，所以他們才病了嗎？其實(shí)不是這么簡(jiǎn)單的。

從習(xí)慣上來看，我們比較能理解這樣的情況：爸爸在單位里被領(lǐng)導(dǎo)罵了，或者面臨失業(yè)了，他有壓力。那他回家以后可能會(huì)遷怒于孩子來釋放情緒。但是孩子怎么辦？孩子可能就成為了最終的承受者。所以很多孩子在生病之后就想要養(yǎng)寵物。

羅翔：

首先從我的個(gè)人經(jīng)歷來說，我在學(xué)校當(dāng)老師，每年都或多或少會(huì)發(fā)現(xiàn)有一些抑郁和焦慮的孩子。后來我會(huì)收到全國(guó)各地一些青少年寫來的信件，他們飽受這種心理疾病，抑郁、焦慮、強(qiáng)迫的折磨。他們向我傾訴，但是越傾訴，我越感到痛苦，因?yàn)槟阏也坏浇鉀Q辦法。

古人云：老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼，我就很想知道為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況，我們應(yīng)該如何去做，來幫助他們減少這些情況。

作為一個(gè)教法律的老師，這種心理疾病其實(shí)對(duì)我們很多法律的解讀與實(shí)踐都產(chǎn)生了一些新的影響，我們的法律也需要去應(yīng)對(duì)這部分群體的一些需求。所以有一些特別奇怪的案件，我在處理過程中，深刻地意識(shí)到我們?nèi)鐣?huì)應(yīng)該對(duì)青少年的心理健康問題保持足夠的關(guān)注，大概是這樣一個(gè)緣起。

我確實(shí)很欣賞《要有光》這本書的標(biāo)題。因?yàn)闆]有光，我們?cè)诤诎抵惺强床坏较Ｍ摹５灿幸唤z光，在黑暗中的人就能夠抓住光，就能夠朝著光的方向前進(jìn)。

父母與孩子之間錯(cuò)位的愛

陳曉楠：

我們那么愛孩子，但是搞懂孩子發(fā)生了什么，就那么難嗎？他們到底發(fā)生了什么？可能很多家長(zhǎng)的第一反應(yīng)是，很難接納這個(gè)事情怎么會(huì)發(fā)生在我們家。

林紅：

我在臨床上每天深入到這類家庭中，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，也許孩子換一個(gè)家庭環(huán)境，換一個(gè)學(xué)校環(huán)境，他其實(shí)可以很健康。不僅僅是可以很健康，他其實(shí)可以很有創(chuàng)造性。我們很多成年人，年齡不小了，但是我們不夠成熟。可是我們的孩子，他在某些方面可能比我們還成熟。所以互聯(lián)網(wǎng)的世界中好的一方面就是，讓孩子不僅僅看到了父母是什么樣的成年人，也看到了這個(gè)世界上可能幾萬里之外，人家是怎么做父母的。

但是我也挺想為家長(zhǎng)說點(diǎn)話。我們單純?nèi)ブ肛?zé)家長(zhǎng)也是不公平的。家長(zhǎng)也沒有人支持他，他成長(zhǎng)就是這樣的，也沒有人教他該怎么做父母，該怎么去善待孩子。

我記得特別清楚，有一個(gè)其實(shí)才六歲的小女孩兒到我診室來。媽媽說她老發(fā)脾氣，管不了，經(jīng)常在家里面跟媽媽打得不行，也不好好去上幼兒園，然后到我這兒來以后我讓那孩子擺個(gè)格盤——我們家庭治療有這么一個(gè)技術(shù)，格盤就是一堆小木偶，讓孩子擺在一個(gè)木板上。那個(gè)孩子就把她自己放在格盤里，把她媽媽放在格盤外。她媽媽馬上就變臉了：“我對(duì)你那么好，你跟我隔那么遠(yuǎn)！”那個(gè)孩子就趕快把她媽媽拿到中間說：“我逗你玩兒。”

家長(zhǎng)沒有辦法真實(shí)地面對(duì)自己和孩子的關(guān)系，覺得我們已經(jīng)傾盡全力了，你就應(yīng)該覺得我對(duì)你很好。但是這個(gè)好不好，孩子的感受是更重要的，而不是我們覺得很好就夠了。我們家長(zhǎng)不要陷在自己的感覺里面。

陳曉楠：

其實(shí)對(duì)家長(zhǎng)來說也是很難的，因?yàn)榇蠹揖驮谝粋€(gè)加速奔跑的傳送帶上，你不跑好像就被甩出去了。我那天聽到一個(gè)講法，對(duì)于很多小孩子來說，所有的時(shí)間從一個(gè)正向往前走，變成了一個(gè)倒計(jì)時(shí)。好像人生有很多被催逼著的，倒計(jì)時(shí)的節(jié)點(diǎn)。

羅翔：

很多人經(jīng)常說，很多重要的崗位，比如做醫(yī)生、做律師都有執(zhí)照，都要考試。但是世界上最重要的職位——做父母，是不需要考試、不需要資格的。換句話來說，人類真正最重要的職業(yè)，其實(shí)都是無法量化、無法標(biāo)準(zhǔn)化、無法考試的。所以我時(shí)常在想，如果今天我們推出一本全新的標(biāo)準(zhǔn)教材：如何做個(gè)好父親，如何做個(gè)好母親，如何做個(gè)好女兒，如何做個(gè)好孩子，這肯定是不現(xiàn)實(shí)的。人性的復(fù)雜性，最終是要在實(shí)踐中獲得一種智慧，因?yàn)槲覀冇龅降膯栴}實(shí)在是太多了。但是無論如何，我們對(duì)孩子的愛永遠(yuǎn)是帶有缺陷、帶有虧欠，因?yàn)檎嬲膼垡欢ㄊ菬o私的。

我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，這個(gè)世界上最美好的東西通常都是免費(fèi)的：免費(fèi)的陽光，免費(fèi)的空氣。當(dāng)然，我們做父母的也希望我們的愛是無私的，但是這確實(shí)太難，因?yàn)槲覀兌紵o法達(dá)到理想化，我們只能盡人事聽天命。所以這本書給我們一個(gè)重要的反思：我們要和孩子和解，孩子要和我們和解；我們要去擁抱孩子，孩子也要擁抱我們，我們彼此可能都欠一句“對(duì)不起”。放過孩子，放過自己。

在這樣一個(gè)非常快節(jié)奏的社會(huì)中，人總是有一種不切實(shí)際的幻想，就是想掌控一切。我們想掌控時(shí)間，孩子從出生離高考只有六七千天，你每天都得控制一下，但這是不可能的。人一定要接受的就是，你是不可能掌控命運(yùn)的。

因?yàn)?strong>人一定要接受自己的有限性，要接受自己的既定條件，在既定條件中，你才能做出一定的事情。當(dāng)然也不是說，既然我命由我不由天是錯(cuò)誤的，那我就聽天由命吧，反正老天都計(jì)劃好了，我也無所謂了。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，這兩種思路可能都是錯(cuò)的，一種太狂妄，一種太消極。可能還有介于兩者之間的，就是積極式的盡人事聽天命，你只能是盡力。

我覺得做父母不可能有標(biāo)準(zhǔn)教科書，但是我們盡力而為。我們?nèi)A聽孩子的需要，減少我們的自欺，減少我們的自我感動(dòng)。當(dāng)然這很難，你要做起來真非常難，但是這是無條件的愛。

梁鴻：

在《要有光》里“濱海”的那一章，我當(dāng)時(shí)是以一個(gè)補(bǔ)習(xí)班為中心展開的。這個(gè)補(bǔ)習(xí)班有里有一個(gè)叫豐麗的老師待了十幾年。她說的一句話對(duì)我震動(dòng)非常大。她說：“當(dāng)你的孩子成為差生的時(shí)候，你發(fā)現(xiàn)父母的愛是有限的。”

我們會(huì)說父母都是愛孩子的。其實(shí)不是的，我們的愛一定是有限的。這個(gè)孩子如果不按照你的期許來，你會(huì)打他、罵他。為什么呢？因?yàn)槟阌X得：你沒有按照我的來。豐麗這位老師這十幾年教的孩子都是差生，她看到了各種各樣的家長(zhǎng)因?yàn)閼嵟蚝⒆拥摹仐壓⒆拥模踔翆?duì)孩子各種詆毀的。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，在這個(gè)意義上就是人性的弱點(diǎn)，人的有限度就呈現(xiàn)了出來。我們有沒有真的把孩子作為一個(gè)獨(dú)立的個(gè)體的生命來看待？

陳曉楠：

這個(gè)其實(shí)也有很多外力，在整個(gè)社會(huì)系統(tǒng)，這個(gè)系統(tǒng)的衡量體系就是這么狹窄。在《要有光》里記錄的幾位海淀家長(zhǎng)，他們對(duì)于名校的執(zhí)著也使得孩子們一直是被恐嚇著長(zhǎng)大的。我覺得帶著這種恐懼學(xué)習(xí)，可能他就沒有辦法更多地體會(huì)到學(xué)習(xí)的真正樂趣。

梁鴻：

是的，我在寫《要有光》第一部分的時(shí)候，更多的是記錄孩子們傾訴的聲音和他們內(nèi)在的成長(zhǎng)狀態(tài)。第二部分是從家長(zhǎng)視角切入，從一個(gè)尖子生的苗子寫起的，但這個(gè)孩子堅(jiān)決不干了，就是在這個(gè)不干的過程之中，母親和孩子之間發(fā)生了劇烈的沖突，最后這個(gè)孩子生病了。這個(gè)過程實(shí)際上是非常慘痛的。

在采訪過程中，這個(gè)媽媽一直以回溯的方式回憶自己哪個(gè)地方錯(cuò)過了孩子：我的孩子那么健康、那么優(yōu)秀，但是他卻生病了。這個(gè)孩子和媽媽的思維有一個(gè)劇烈的沖突：在孩子看來，學(xué)習(xí)的是知識(shí)和思考，而不是功利性的刷題。但是我們常見到家長(zhǎng)說：你就堅(jiān)持三年，你這么聰明，刷刷題就能上名校，為什么非要這么想呢？是不是在給自己找理由？

羅翔：

在這樣一個(gè)成功主義和優(yōu)績(jī)主義裹挾的生存背景下，當(dāng)我們認(rèn)為人生唯一的幸福就是鎖定某幾所大學(xué)，離開了這幾所大學(xué)人生就是失敗的、挫折的的時(shí)候，脆弱的孩子如何能夠正常健康地成長(zhǎng)？換言之，一個(gè)自己都找不到意義的父母，他如何能夠傳導(dǎo)給孩子什么叫做人生的意義？而如果孩子只是覺得自己作為一種符號(hào)性的存在，那么稍微聰慧一點(diǎn)的孩子，進(jìn)而去思考人生的意義，很有可能就會(huì)折斷。

我們總是在想，包括我做父母也經(jīng)常在想，做這一切都是為你好，我希望你能過得更好。但是我又時(shí)常在想，什么叫做好？你如何定義？考上好大學(xué)就叫好嗎？擁有一份體面的工作就叫好嗎？按時(shí)結(jié)婚就叫好嗎？這些我們是不知道的，因?yàn)槿松怯脕眢w驗(yàn)的。

有的時(shí)候，我真的覺得很虧欠，因?yàn)槲覀冊(cè)诤⒆由砩贤度肓颂辔覀冏约旱睦硐搿Ｆ鋵?shí)人生需要有一種豐富的幸福感，這種豐富的幸福感是一種心里面真正的充盈感，對(duì)自己當(dāng)下的感恩，對(duì)一切幸福的事情發(fā)自內(nèi)心的感恩，而不是我要、我要、我還要。

卷還是躺？人生不只有這兩個(gè)選項(xiàng)

陳曉楠：

我聽到有一種觀點(diǎn)說，家長(zhǎng)現(xiàn)在是不敢不卷、不敢不管，覺得不管這個(gè)孩子可能就墮落了，就沉淪下去了。但實(shí)際上，當(dāng)你管他的時(shí)候，控制會(huì)帶來一個(gè)反控制。其實(shí)每一個(gè)人生命都有一個(gè)內(nèi)在的向上的力量，就像你撒一顆種子，它一定是往上長(zhǎng)的，你給它愛就可以了。不是說非得把它所有的東西都做到位的時(shí)候，它才會(huì)向上生長(zhǎng)，只要一撒手它就倒了。

羅翔：

這個(gè)其實(shí)是非常復(fù)雜的。法律的一個(gè)基本預(yù)設(shè)是認(rèn)為人性是非常復(fù)雜的。人類歷史上至少有兩種關(guān)于人性的立場(chǎng)，一種認(rèn)為人性是虛無的，每個(gè)人從一出生開始就是一張白紙，等待著后天的涂抹，如果出了問題，主要是后天沒有涂抹好；還有另外一種立場(chǎng)，認(rèn)為人性不是虛無的，它是實(shí)實(shí)在在的，每個(gè)人內(nèi)心深處都有幽暗的成分，人在幽暗成分上沒有質(zhì)的不同，只有量的不同。

這就是為什么孩子一定是要被管束的。孩子在完全不被管束的狀態(tài)下茁壯成長(zhǎng)，我個(gè)人覺得是不太可能的。但是，人類理性的復(fù)雜性就在于我們太有限了，所以既要管又要放手，就總是一種“既要又要”。

所以為什么說教育孩子真的是一種實(shí)踐性的智慧，是我們說了很多道理，但是很多時(shí)候我們自己都改變不了，我們?nèi)绾稳ジ淖兒⒆幽兀克哉f是盡人事聽天命，因?yàn)槭紫冗@是我們的責(zé)任。不管怎么樣，這就是你的責(zé)任，你要勇敢地去承擔(dān)你的責(zé)任。改變我們能改變的，接受我們不能改變的，并區(qū)分兩者的不同，它就是一種實(shí)踐性的智慧。

作為家長(zhǎng)，如果我們自己都不能活成一個(gè)豐盈的人，我們自己時(shí)常在嫉妒、仇恨、攀比，我們?nèi)绾蝸碜屛覀兊暮⒆訑[脫我們的壞情況？我們做父母的都無法擺脫社會(huì)達(dá)爾文主義、優(yōu)績(jī)主義的裹挾，那你的孩子自然而然也陷入到這種優(yōu)績(jī)主義之中。而但凡有些思考的、有些理想的孩子，想對(duì)優(yōu)績(jī)主義提出挑戰(zhàn)，反而首先是做父母的要強(qiáng)行給他規(guī)訓(xùn)化：如果沒有考出好成績(jī)，就是不夠努力。

但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)，這個(gè)優(yōu)績(jī)主義它是不對(duì)的。因?yàn)槿嗽诤芏鄷r(shí)候不是努力就一定能成績(jī)好。一個(gè)人成績(jī)好，或者說一個(gè)人在學(xué)習(xí)的賽道能夠脫穎而出，很多時(shí)候也是有運(yùn)氣的成分，有各種因素的成分。所以社會(huì)的篩選機(jī)制，不應(yīng)該是單向化的，它應(yīng)該是多向化的。

陳曉楠：

而且孩子的眼睛特別敏銳，像手術(shù)刀一樣，它會(huì)剝開你所說的表層，露出你心里真實(shí)的想法。你是否有這樣的一種嫌棄，或者說你是否有一種功利，有一種真正的失望，孩子馬上就能夠敏銳地感知出來。

梁鴻：

我覺得孩子對(duì)父母的愛，相對(duì)父母對(duì)孩子來說反而更加赤誠。因?yàn)樗蕾嚹悖运茏蠲舾械伢w會(huì)到你內(nèi)心那一丁點(diǎn)的，比如說你對(duì)他的失望。他心里清清楚楚。

《要有光》里有個(gè)孩子叫吳用，他講過一句話：“媽媽你要學(xué)習(xí)。”我覺得這句話可能對(duì)我們所有家長(zhǎng)都提出了一個(gè)要求，這也是對(duì)所有人說的話：你也得跟著往前走，我們?cè)诔砷L(zhǎng)，你也得做一個(gè)母親。就像剛才羅老師一直強(qiáng)調(diào)的，作為一個(gè)個(gè)體，你得讓自己豐盈起來，你要擺脫那個(gè)優(yōu)績(jī)主義對(duì)你的束縛，這樣才能去照亮你的孩子。否則的話，你只讓孩子成長(zhǎng)，你說我這輩子完了，反正老爸老媽就這樣子了。

陳曉楠：

回到我們今天的主題“少年，成為自己的光！”，我心里感到很難受。

“少年”代表著無限美好的、輕盈的意念，而我們現(xiàn)在討論的反而是他們被異化、被物化、被工具化的樣子。所以很多人講，要用一生來治愈童年、少年的創(chuàng)傷。

真正好的教育就是看見，不是去改變和塑造。不是每一個(gè)人都是流水線上的零件，而是一個(gè)完整的人。今天我們討論的問題是一個(gè)特別重要的問題。它不只是青少年的問題，因?yàn)樗婕暗轿覀兠恳粋€(gè)人，無論是孩子、家長(zhǎng)、老師、教育機(jī)構(gòu)等等，每一個(gè)人對(duì)生命真正本質(zhì)的意義，對(duì)生命根本的力量的一個(gè)追問。只有我們每一個(gè)人——包括這一代孩子——都能成長(zhǎng)為生命特別豐盈的人，這個(gè)社會(huì)才有可能是一個(gè)豐盈的社會(huì)。否則它永遠(yuǎn)是非常匱乏的，可能會(huì)一代一代地把創(chuàng)傷傳遞下去。