央視朱迅專訪《正念教養》作者徐莉 | 1000個育兒故事讓親子溝通變得簡單

BLUELION

當輔導作業時的情緒火山即將爆發，當青春期的孩子沉默如冰，當親子關系陷入「相愛相殺」的困局——無數家長在育兒路上疲憊不堪，卻始終找不到破局之鑰。

央視主持人朱迅與國家二級心理咨詢師徐莉的深度對話中，徐莉老師給出了答案：真正的教養，不在技巧，而在父母當下的覺察與穩定。

基于1000+真實案例，徐莉與明淙共同提煉出「元認知養育法」，以五大思維破解育兒難題：用「自我內核」喚醒孩子的內驅力，用「流動思維」疏導情緒洪流，用「軟性外沿」化解關系沖突，用「平等思維」打破權威枷鎖，用「心域思維」構建雙向理解。

這部被讀者稱為「焦慮時代教養指南」的作品，3年9次印刷，穩居微信讀書神作榜TOP。近期，央視《正念教養》專訪的完整節目已在各大視頻平臺上線，以下內容通過圖文形式分段呈現的專訪摘要，帶你一窺其20年實踐沉淀的育兒智慧——從“親子消耗戰”到“情感滋養場”

本書選自國家二級心理咨詢師，大學副教授徐莉和資深心理咨詢師，心理學講師明淙作品《正念教養：如何不焦慮、不內耗地與孩子相處》

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朱迅：親愛的朋友們大家好，歡迎收看本期節目。我是朱迅。有這樣一本書，它提出教養的根基不在技巧，而在父母當下的覺察與穩定，《正念教養》被讀者們奉為焦慮時代的教養指南。今天這本書的作者來到了我們的現場，讓我們來聽聽她在本土實踐后的最新成果。讓我們歡迎來自深圳市格式塔文化傳播有限公司的董事長徐莉。

您出了一本書《正念教養》，如果用一句話來概括，您想表達的是什么？

徐莉：它是我們積累了上千個成功的咨詢案例之后的一種總結和整合，實際上我們把這些經驗整合成了一個新的育兒方法。也是心理咨詢的方法，叫做元認知養育法。

朱迅：給我們介紹一下您這個概念好嗎？元認知養育法。

徐莉：元認知養育法包含了五大思維方式。每一個思維方式，是解決一種心理問題的。

第一個思維方式是自我內核思維，它是解決人的信念和驅動力的。比方說我們都想讓孩子提升他的內驅力，那就要用到自我內核思維的方法。

第二個思維就叫做流動思維，它是解決情緒問題的。在心理咨詢當中，心理問題和情緒問題，它就像雞和蛋之間的關系，互為因果。所以我們解決心理問題的很大一部分工作都是在解決情緒問題。流動思維是幫助情緒流動起來，加快它，走過它周期的這樣的一個過程。比方說像家長在輔導孩子寫作業的時候，是最容易發火的，情緒一下子就上來了，這時候就可以用流動思維的方法來化解。

朱迅：比如說，你可以舉個例子嗎？

徐莉：就像我有一個家長，他每次只要陪孩子寫作業，一定是發火的，兩個人就會打一架。學了這個流動思維之后，他就在身邊就放一支筆和一個本子。然后等到他覺得我想要發火的念頭上來了，他就開始把自己的念頭寫在紙上。像這樣的方式我們在這本書上也有，叫做正念書寫。我們只寫當下我大腦里閃現的這些想法、這些思緒。然后情緒就在書寫當中就流過去了。所以用這樣的方法能夠成功的阻止自己跟孩子發脾氣，最后鬧得兩個人不歡而散的結局。

第三個思維我們叫做軟性外沿思維。軟性外沿思維是解決關系問題的。在家庭關系和社會關系當中，我們會有諸多的憤怒、委屈、痛苦、不堪。

這些情緒是從哪里來的呢？軟性外沿思維會告訴我們情緒的出處、原因以及解決辦法。比方說我們處理夫妻關系、親子關系、和上司下屬的關系、和朋友的關系，都可以用軟性外沿思維來解決。

朱迅：比如說夫妻關系怎么處理呢？

徐莉：我給你舉一個例子。比方說因為婆媳關系所引發的夫妻矛盾，妻子說婆婆如何如何不好，丈夫聽到之后大為光火，會有一個非常激烈的反擊，然后兩個人就會產生矛盾。其實妻子說這個話，她是真的是在攻擊丈夫本人嗎？不是。那為什么丈夫會覺得被攻擊了？他要如此激烈的反擊，是因為他把自己的媽媽納入到了自我的概念當中。也就是說，在我的自我當中包含了我的媽媽，你攻擊我的媽媽就是在攻擊我，所以我才要反擊。

所以軟性外沿思維是指我們的自我當中包含了很多不需要的東西。我們如果把這些東西摘除掉，那么在人際關系當中，就會變得更加的順暢。

還有平等思維，它是解決深層內耗的。像青少年，他們在這個年齡段，會非常的在意別人對他的評價。一個初中的孩子，他會因為老師表揚一句，就奮發的來學這一科。但是他也會因為老師的一句很不經意的負面評價，就完全不肯去上學。我們就接到過這樣的案例。所以這是為什么？從孩子的角度來講，老師對他的評價就是權威評價，是一個權威定性了我。他把這個權威評價納入到自我的評價當中，所以他就會自卑，就會自我價值感非常低。那么到底誰才有權利權威評價我呢？這個就是平等思維著重討論的內容。還有一些更深層的情緒問題，比方說抑郁和焦慮。也是要從平等思維這個角度切入來進行療愈的。

前面的四個思維，其實我們是在干什么呢？都是在不同的維度上自我覺察。

最后一個心域思維不同，它是用來覺察別人和構建同理心的。心域思維其實給出了一條路徑，這條路徑讓我們能夠去影響他人，能夠去改變他人。因為我們都知道改變別人是最難的。如果媽媽想改變孩子，夫妻想互相改變，都可以拿心域思維來試一試。因為心域思維是，當我把另外一個人納入到我的心域的時候，我會給他希望他改變的方向。但同時，我也會給他不改變的自由。往往從這個角度切入的時候，你會收獲到一個真正能為你改變的人。

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朱迅：聽了您介紹這個5種不同的方式方法或者面對的問題的時候，你就想打開這本書去仔細看一看。比如你剛才說到的心域思維，要改變別人，在我看來，骨子里是個非常非常難的事，但唯有愛可以切斷真正的仇恨。改變一個人太難了，你會發現，你努力改變別人，其實你什么都改變不了。

那作為老師或者作為家長，就這么放任嗎？其實也并不是如此。所以您說的每一個我其實都在想，我們生活當中是實實在在會遇到這樣的關系問題。您在說每一個關系跟內涵的時候，我都會有無數的人和事，具體的出現在面前。這也是現在年輕人經常出現內耗、很卷、很焦慮等一系列心理問題很重要的原因。

這本書出來之后，它得到了什么樣的反響呢？您收到的反饋是什么？

徐莉：這本書是2022年的7月份出版的。經浙江大學出版社出版之后，現在3年內，它已經是第9次印刷了。在網上我們還有超過15萬的讀者。在微信讀書里邊一直是穩居神作榜的。微信讀書的神作標準是有90%以上讀者推薦，我們這個一直是在93%以上。所以它一直在神作榜里邊。

朱迅：其實他不光是一個理念，他是有方法在里面。

徐莉：是的，實踐認識，再實踐再認識，是這樣的一個循環。所以我們不斷把這個實踐中的東西總結出來。然后再放到實踐里邊。所以事實證明我們的這套方法在心理咨詢和育兒當中是行之有效的。

朱迅：現在青少年遇到最主要的問題是什么？

徐莉：從我們看來，現在青少年的問題越來越多，我們總結引發的原因有：

• 第一個是他的人際關系出了問題。比方說跟老師的關系，跟同學朋友的關系。

• 第二個是他在學習上遇到了自己沒有辦法解決的困難。

• 第三點就是來自家庭的壓力，家長的卷。

這些原因導致了青少年的問題，引發他的因素是多種多樣的，但是在孩子身上表現出來的卻出奇的一致。比方說焦慮、抑郁、厭學、叛逆、自我傷害，還有沉迷沉迷于電子設備等等。他們表現出來的狀態是一樣的，我們看著癥狀相同，但是他的原因卻是千姿百態、多種多樣的。

朱迅：在1000多個案例當中，讓你印象非常深刻的，你愿意跟我們或者說可以跟我們分享的案例有哪些呢？

徐莉：我們有個媽媽，她有兩個孩子。讓她最痛苦的什么呢？就是她的先生在養育孩子這件事情上，一直跟她對著干，是背道而馳的。夫妻經常因為育兒這件事吵架，總是讓教育事倍功半。

所以這個媽媽自己有很強烈的改變的意愿。她一邊接受心理輔導和咨詢，一邊嘗試改變跟先生的互動模式，避免之前的那種指責和評價。在這個過程當中，當她這樣去做的時候，她就真的用自己的改變帶動了先生的改變。所以我們改變一個人不是用語言的說教或者是用情緒的宣泄，而是用元認知養育法，它真的能夠改變一個人。現在她家先生可以跟她兩個人可以捧著心理學的書一起討論養育的觀點、養育的方法等等。

朱迅：我真的替她高興，她真的是嫁了一個好先生。

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朱迅：其實當父母真的是需要學習的一個過程。

徐莉：所以我以前說過父母是個職業。進入這個職業之前應該先學一學。很多朋友認識到這一點，我們不能無照駕駛，我們也需要先學習當如何當父母。

朱迅：有些家長也是看了很多世界各地、國外的一些心理學的書，如何做家長等等。但是取得的效果好像并不是能夠立竿見影，或者說是沒有預想的那么顯著啊。您覺得這些是什么原因？是不是看得太雜了？

徐莉：是有這方面的原因。其實家長們開始對孩子的心理健康越來越重視這本身是一個非常好的勢頭。我國的心理咨詢，或者說我們的育兒理念，基本上都是來自于國外的理論和方法。但是有一些國外的理論和方法，它是建立在一個前提之上的，什么前提呢？就是家長一定要理性腦特別發達和強大。在日常生活中，理性腦不會被本能腦和情緒腦所牽絆。只有滿足這樣一個要求的時候，國外的一些理論才能夠落地。

我舉一個小例子，就比方說像剛才咱倆討論到的比較著名的溫柔且堅定。溫柔是什么呢？溫柔就是我們對孩子的態度。堅定是什么呢？堅定就是我們跟孩子互動時的規則。聽起來這個理論是很對的，但是卻忽略了一點，就是我們的孩子是不隨家長的指揮棒轉的。所以家長所堅定的規則，在跟孩子互動的過程中，會被一次一次打破。這個時候，家長的情緒腦就被激發了，所以情緒腦取代了理性腦。憤怒也就取代了溫柔。所以之后孩子就會知道，我媽媽的溫柔是表演出來的。

之前有一個孩子曾經跟我說過，他說我媽媽對我好的時候，特別的溫柔，我的什么要求她都能夠滿足。但是，我不知道她什么時候會爆炸。每次一旦爆炸，我就害怕的想死掉。這就是一個小小的孩子說的話。所以我們家長學習育兒的時候，不能光是行為上的模仿，而是在學習的過程當中完成一個自己從內而外的轉變。這樣我們就不會給孩子造成強烈的撕裂感。

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朱迅：情緒穩定的家長對于孩子的成長來說是多么的必要。其實我知道您也在做專業的心理咨詢師的培訓，您覺得這方面有什么樣的要求？

徐莉：我們的咨詢師的培訓是這樣的，除了他對元認知的這個五大思維方式和方法的掌握之外，我比較重視咨詢師的一些個人特質。這個可以分成幾點。

第一就是洞察力，什么是洞察力呢？就是洞見加上覺察。這個洞察力是與咨詢師做咨詢的結果好壞是直接相關的。有洞察力的咨詢師在跟來訪互動的時候，會達成一個更好的效果。

第二個要有一種深厚的同理能力，他要去承托來訪者。

第三點要情緒穩定，像您剛才說的情緒穩定，他有清晰的、清澈的情緒底色。這樣才能在跟來訪者互動的時候，給來訪者一種穩定的力量。

最后一點就是要縮小自我。不要讓咨詢師的自我認知過度的影響咨詢的走向和結果。

這四點是我比較重視的。

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朱迅：剛才給大家介紹，您從工科轉向心理學，其實一個非常重要的契機就是幫助山區的學生們。是您成長的一個過程。那直到今天，你仍然在幫助山區里的孩子嗎？

徐莉：是的，我覺得這是很長期主義的一個初心所在。

朱迅：您跟他們在長期的接觸過程當中，你會發現有什么能夠真的幫到他們呢？他們現在出現的主要問題是什么？

徐莉：我們公司在資助貧困學生方面是這樣的，首先我們想走出捐款拍照的定勢，因為覺得那樣離受助者太遠。

所以我們的幫助計劃是這樣的，我們每個月會給他們發放生活補助。每個學期我們會不定期的去到當地，到家庭去隨訪。還有我們每個月會跟孩子互通一封紙質的書信。我們用這種比較原始的方式來跟孩子互相了解，能夠走進他們的內心。

就像我們有一個小女孩，她來信的時候說，她說在班級被一個小團體給孤立了。所以沒有朋友的她就非常的苦惱。父母都是農民，幫不到他。所以在回信的時候，我們就會跟他分享平等思維當中的一些心理建設的方法，這是心法。我們會根據她的特點，給她一些行為上的指南。所以這樣的指導就幫助這個孩子成功的從人際關系的壁壘當中突圍出來，也交到了要好的朋友。我們就覺得這種心理加上經濟資助的這種兩條腿走路的助學是做對了。我們也在不斷的完善當中。

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朱迅：用您所長給到孩子們實實在在的幫助。在與接觸的這種長期的過程當中，您總結總結，如果分層次跟大家一些建議的話有哪些？

徐莉：首先說一下給家長的建議，當孩子出現心理問題的時候，一定要帶孩子去專業的醫生和咨詢師那里去獲得幫助，不要拖延。家長在這個過程當中，其實要檢討一下我們自己的養育方法。在孩子治療的同時家長也要同步的進行心理輔導、心理咨詢。這樣雙管齊下就能獲得一個比較好的結果。

給家長的第二條建議就是在陪伴孩子長大的過程當中，家長有一個重要的任務，我們一定要保證跟孩子之間溝通的那條管道的暢通。心理健康的工作要早抓。

給初中生的建議，就是青春期他是人生的第一場重要挑戰。所以我們在進入青春期的時候，要學習相關知識，要了解青春期，也了解我們自己。

第二點是發生問題其實不奇怪，它是很正常的。任何問題都有解決辦法。所以請孩子們，當你感到無助的時候，一定要主動的求助于家長。求助于老師，求助于身邊的人。學會求助也是非常重要的一課。

朱迅：心理健康也是健康中國最重要的方向之一。您是大學老師，并且在心理上幫助更多的年輕的人。接下來你會有什么樣的愿景或者是使命感？

徐莉：其實我是希望元認知養育法這樣一個好用的方法能夠為更多人服務。我們的企業宗旨是為千萬家庭帶來順暢的家庭環境。

在人生的幸福當中，健康是首屈一指的事情。其實有時候身體的一些病痛是可以克服的，但心里的病痛是非常非常煎熬的。說不出，道不明，沉浸其中無法自拔。要讓孩子們遠離這種心理傷害的話，我們需要一些方法，更需要學習和成長。

朱迅：今天晚上我看一看，向您學習。就像這句話“如何不焦慮、不內耗的與孩子相處”我覺得這是很多家長希望能找到的答案。剛才您在敘述的過程當中，其實我也一直在看，有人說《正念教養》是一劑良藥，讓家長們看到科學的養育方式。

順暢的親子溝通或許沒有這么難。有時候我們也在問，為什么跟自己生出來的孩子會溝通那么難？或者說自己這個夫妻關系會溝通那么難？這都是自己身邊最親的人。為什么要溝通這么難？也許我們可以在書里找到屬于自己家能夠真正用得上的那個答案。

謝謝徐老師。剛才您說的那個5個維度，我會在這本書里好好讀一讀。謝謝徐老師。真是要謝謝您，也希望更多的朋友能夠關注，特別是青少年的心理健康。感謝大家的陪伴，我們下期再見。

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