梁鴻×項飆×黃競歐：孩子關閉心門，是因為門外沒有可期待的東西

對談現場，左起：黃競歐、梁鴻、項飆

家長與孩子之間日常的話語、表情與行為中，是否制造了看不見的創傷？在文化與觀念的深層，又有多少習焉不察的慣性，正在背離父母對孩子的愛？當我們看待青少年教育的時候如何看待我們自己？

10月10日，中信出版集團邀請《要有光》作者、中國人民大學教授梁鴻與德國馬克斯·普朗克社會人類學研究所所長項飆結合新書進行對談，特邀首都師范大學哲學系講師黃競歐作為本場對談主持嘉賓，共同探討：我們如何應對成長中的困境，如何呈現出鮮活、熱烈的生命力？

為什么選擇關注青少年心理健康？

黃競歐：

拿到《要有光》的時候，我看到它有兩個上架建議，分別是非虛構、文學。如果是了解梁鴻老師的讀者就會知道，非虛構寫作是她比較有個人特色的一種寫作方式。

什么是非虛構？《要有光》這本書講的是中國青少年的心理健康話題，梁鴻老師通過走訪，整理出幾百個小時的采訪記錄。這個內容我認為是非虛構。也就是說，這其中包含了她跟她的采訪對象非常長時間的相處、記錄的實踐過程。

什么是文學？《要有光》這本書的書名三個字非常有力量，其中包含了一種迫切的態度。作為讀者，我能感受到作者非常重視青少年心理健康的相關問題，她希望大家都關注到這個問題，這是對于她的研究對象和相應存在著的社會問題的關切。我認為這是文學表達的意義。

在《要有光》這本書里，梁鴻老師記錄了一群“生病”的青少年，他們被一些心理問題所困擾，而且這些困擾甚至已經特別嚴重，影響到他們的人生發展。所以，在某種程度上說，他們是真的病了。可是，難道只是這些孩子病了嗎？每一個生病的青少年背后都有一個生病了的家庭，這個家庭可能比這個孩子病得還嚴重。那么再往后推的話，在每一個生病的家庭背后，又是什么因素導致了孩子跟家庭的生病，這也是我們今天要跟兩位老師所探討的問題之一。

先請本書作者梁鴻老師談談這本書到底講了什么，是什么契機讓您想要寫這樣一本書？

梁鴻：

其實這個問題我想了好久。一個作者為什么寫這本書可能有很多理由，但是我覺得最核心的理由，可能還是因為我是一個媽媽，我自己的孩子也剛剛經歷了青春期。但是其實“青春期”這個詞我是特別不愿意用的，因為很多孩子的問題都被“青春期”這個詞給遮蔽掉了。“他處在青春期，你看他那么犟，他那么不合群……”，我們時常用這個詞來解釋孩子在成長過程中的，尤其到10歲以后可能出現的精神轉變或者叛逆行為。

我還發現，在中國，青少年抑郁、焦慮的國家統計數據是非常驚人的，事實上，還有那些有抑郁情緒的人沒有被發現或被歸結到數據中。作為一個作家的敏感度讓我突然意識到，這不是個體問題，而已經變成了社會問題，變成了一個困擾青少年、家長，甚至是整個社會的一個大的問題。

在我開始著手準備的過程中，我接觸了很多孩子。一開始我其實不知道怎么寫。因為你知道，去找這些孩子并不容易，也是通過各種契機去慢慢打開。在找這些孩子的過程中，當你面對一個個孩子，他們的眼睛那么地明亮，但是手上、胳膊上卻是傷痕累累的時候，你突然有一種特別心疼的感覺。我們作為成人，生育了他們，應該有撫育他們的責任。在他們的成長過程中，他們從一張張白紙，被慢慢賦予了各種顏色。然而可能是到十一二歲的時候，他們的顏色變成了黑色。

比如我書中寫到的敏敏給我感觸特別深。一個眼睛明亮、皮膚白皙的健康而美好的女孩子，我每次想到她，都希望能給她擁抱。但是當你聽到她講述她的故事時，你會被深深感染，會很心疼她。你會覺得她媽媽怎么能下手打這么美好的一個孩子？其實你會發現，這個過程中，家長是帶有情緒的，她自己的婚姻不如意，性格不穩定，給孩子帶來了巨大的災難。這其中的糾結很深，有孩子自己的敏感度的問題，有家庭的問題。家長是一個有限度的人，他也有缺點。但當這個缺點付諸孩子身上，讓孩子背負了巨大的壓力時，就開始影響到了神經末梢。我覺得我一定要把孩子身上那種生命的脆弱，生命的堅韌和不顧一切地想要吶喊、想要成長的內核寫出來。

所以，在2024年我其實花了一整年的時間集中進行采訪，與孩子們相處。每一個孩子都讓我倍感心疼。我采訪的孩子并不全是患有生理學層面的疾病，但他們全都是因為各種問題陷入到了情緒之中，也就說他們不是生理性層面的問題，是精神性、情緒性的問題。孩子們本身都非常健康，但因為各種原因，到了十二歲左右的時候，出現休學、停學、退學的情況；自閉、焦慮；待在家中不出門。在社會上，在學校中，他們變成了消失的人。我重點寫的就是這樣一批孩子。

這樣的寫作是一個非常大的工程。中國的區域面積非常之大，各個地區情況還不太一樣。所以我選了三個地方，一個是大城市，就是京城，一個是中等城市，是濱海，最后一個是丹縣，相對于是農村地區。當然這三個城市的地址都是虛擬的，這其中的隱私是需要被重點保護的。

在這個過程中，還有一點。其實對于心理學、精神病學方面，我算是個小白，它們都是相當復雜的專業性知識。所以在這個過程中，我也學到了很多專業知識，包括對于情緒的細分，對于各種治療方法有一定的了解。對我來說，在這個過程中，我也在成長。我從家長之間、孩子之間、孩子和家長之間的對話與交往中收獲了非常多的東西。

黃競歐：

請項老師談談這本書的閱讀感受，或者說這本書哪里比較觸動您？

項飆：

首先你前面提到文學性。說到《要有光》，我想到這個題目是很有意思的。首先，中文當中“有”這個字是很有趣的，“有”不是說我占有一個東西。“有光”的意思不是說我占有光，而是說“光”存在，“有”這個字是把存在和占有混合在一起，“光”是存在，所以它跟英語中的“being”相比，意思又更豐富一點。第一個字是“要”。你覺得為什么它是文學性的？因為它這個“要”不是客觀存在的，是作者的訴求，寫作的這些孩子、家長以及那些醫生的訴求。

這本書要我寫一個概要的話，我覺得它主要還不只是關于孩子的，而是關于孩子周邊的，直接關系到的家長、老師、醫生，比如書中阿叔這樣一個兼具老師和治療者的角色。

《要有光》其實是從家長這個角度來看，他們卷入其中，很焦慮，然后自我反思。書中有大量的材料是家長反思，家長與孩子的交流，孩子的聲音。但是對我感觸最深的是我看到這樣一個成年社會怎么樣開始反思自己、撬動自己。我很同意梁老師剛才講的，在面臨這么一個嚴肅問題的時候，我們會需要一套專業的視角，需要青少年或者兒童心理學的角度介入去看孩子究竟是怎么想的。因為我們看到的還是孩子自己的陳述，特別是跟大人說話時候的陳述。

在這個意義上，我覺得這本書不僅是一群生病孩子的狀況實錄，我覺得它更是中國成年社會，包括在大城市，在稍大的比較發達的城市以及農村，開始自我撬動和反思的歷史節點上的一個橫剖面。

第三方空間為什么重要？

黃競歐：

剛才梁老師提到，這本書涉及了三個場域，分為四個部分，第一部是濱海市，第二部是京城，第三部是丹縣，第四部是時間。

其中第一部濱海市的寫作方法和后面兩部分有點區別，是圍繞這個空間里的重要人物——補習班創始人阿叔搭建起來的。他像是一個氛圍，或者說營造了一個氣場，這其中的個體都是圍繞著他。我感覺這有點像通過戲劇式的情境搭建去描述這其中的家長、孩子等人物。

梁鴻：

第一部是我花費功夫最大，最先開始寫的。我為什么采取間隔式講故事的方法呢？因為我覺得我寫的不只是一個個人，我想建構一個空間。其實這個空間是阿叔建構的，而不是我建構的。我想讓讀者也感受到這個空間它是有機的，它是一種氛圍。書中的敏敏、雅雅，她們在這個空間里的時候，不只是一個個單獨的人。因為她們是在這個空間里成長的，阿叔的這個空間里有這么多人，我要把這樣的氛圍感寫出來。

阿叔的空間我認為是具有療愈功能的。我們通常了解的50分鐘左右一次咨詢的心理咨詢師，咨詢結束后，與患者的關系就結束了，這是一個正常的工作方法。但是阿叔則不一樣。他作為一個咨詢師，你咨詢完以后，你可以在他這里玩或者學習，可以從早到晚都待在這里，只要你不想走。有的時候阿叔都走了，孩子們還會待到很晚，阿叔把這個空間讓給他們。阿叔在這里的時候，他也會不動聲色地去觀察每一個孩子的狀況和需求。有的孩子無法出門上學，就需要先進行脫敏。阿叔的脫敏方法是非常柔和的，會和孩子先建立關系，成為朋友。阿叔的這種耐心與共情，以及他在這個空間里構筑的這樣一種流動性的、溫馨的氛圍，對孩子有巨大的療愈功能。

不僅僅是孩子，家長也可以在這里暢所欲言。阿叔每周都會進行完全義務、免費的家長會，我參加過好多次家長會，家長們爭論得特別激烈。這樣的空間十分重要。在日常中，我們的家庭是否有這樣的空間，孩子是否有這樣的空間？我希望讀者看完以后、社會機構看到以后能產生一些啟發。

項飆：

我覺得第三方的空間非常重要，這是一個現實問題。在中國城市、農村，休學的孩子能去哪里？在孩子眼中，家庭是個可怕的地方，去醫院又不合適。那么他每天去哪里？很多孩子不出門，并不是說他真的不愿意打開那扇門，而是打開門以后他也沒地方可去。他又不愿意跟家長再見面，不愿意說話，所以就把臥室的門關死了。關閉房門的時候不是說絕對不出門，而是門外沒有可期待的東西。

然后現在他有這么一個空間。我很希望有更專業的心理治療師可以對此進行更多的跟蹤和分析，這個是要非常謹慎的，包括是一對一的還是群體性的，具體怎么來做。但我覺得是很好的嘗試，哪怕不從治療的角度，就是提供一個空間，讓大家有個散散心的地方，這個功能就很大了。所以我覺得這個空間特別重要。

第二點就是，在這個過程中意識到彼此的意識偏差。我覺得可能父母和孩子本來就知道有偏差的，也就是你不懂我。我們互相都說：“我怎么對你那么好，你怎么會這么說，受不了。”

在阿叔這里，他對偏差開始進行更細致的了解，從知道有偏差到可能找到偏差，這個就是阿叔他專業知識的引導。但是我覺得更有趣的一點是他的風格。他非常地絕對化，特別是對家長有時候是呵斥型的，也很有效。

一般來說應該是潤物細無聲的、循循善誘的，怎么會選擇去罵？這里很有意思的就是，家長來到這個第三空間，真正地去直面、正視自己的問題。阿叔選擇用一種比較激烈的，甚至有一點點殘忍的方式，把血淋淋的事實拎出來讓大家看。在這個意義上，阿叔的語言聽起來有些極端的，但是他的行為結果是相反的，因為他呈現出來的殘酷事實，其實大家都是知道的。

很多家長說我真的不理解孩子。有很多情況確實是不理解，因為代際、生活經歷不一樣，但是有時候這個不理解其實是一種不愿意面對的托詞。阿叔拎出來了這個現實，你去分析以后其實不難理解的。這也是阿叔有效的原因。在《要有光》里，其實家長后來有很多變化，這也是很感人的地方。

如果大家不去尋找咨詢、專業幫助的話，其實也可以嘗試一下，我們去直面這個問題，看到這其中巨大的鴻溝。這個巨大的鴻溝肯定是有原因的，那是什么原因？當你開始去做這樣的努力之后，也許就會開始比較冷靜地去面對了。

黃競歐：

我其實從三個方面看到了某種理想主義。首先是梁鴻老師寫作這個舉動本身，包括她關注的這個問題，自己花時間和精力去寫作下來。第二個是阿叔身上帶有的某種理想主義。第三個其實是家長對于一個陌生人敞開心扉。之前和梁老師交流的時候，梁老師提到，家長們非常愿意與梁老師講述自己的孩子，甚至還會介紹新的孩子的情況，問梁老師要不要采訪一下。

在這個里面我覺得，盡管家長們某種程度上已經陷入了自顧不暇的生活狀態，他還愿意去想，或許我能幫到一些人，我把我的故事講出來能幫到類似的家庭。我不知道我用“理想主義”是否準確，但是這三點確實特別打動我。

項飆：

我覺得我們需要界定一下詞的含義。“希望”和“理想”在我們的日常話語里，表達的是我有一個非常清晰的對未來圖景設想的目標，這個目標還是相當宏大的，讓我要沖著那個目標有一定原則、訴求地去前進。“希望”是前面有一個前景引著你，那個前景你現在達不到，在一個遙遠發光的地平線。

在《要有光》里，我們感受到的力量是，一個在下沉的船上大家還拽著，包括家長們愿意講述自己的故事，阿叔愿意創造很專業的空間，但并不是前面有一個非常明晰的，可以敘述的圖景引著他們，而是其中有一種沖動和力量在推著他們往前走，盡管他們不知道能走多遠，甚至經常不知道每走一步是對的還是錯的。那這個是什么？我覺得是本能。本能這個詞我們比較難界定，就是一種更加內在的生命力。

關于這個生命力，我認為有兩點是值得關注的，也是我看梁鴻老師這本《要有光》我感觸比較深的。

第一點，它的生命力是超越這種外在的判斷和分析的。家長的視角經常是覺得孩子你應該怎么做，這個是對的，這個是錯的。雖然讀書很苦，但是為了你未來長遠打算，你必須這樣，走過這一段就會好的。這些都是一種計算的理性，其實就是一個希望，它是不斷畫餅也好，不斷給你鼓氣也好，都是在理想教育下面的一個希望。但是它破產了，因為它是擰著孩子的生命力去做的。在我眼里，這本書所呈現出來的一個圖景是生命力和這個外在敘述之間的扭打。因為家長沒法看到生命力的驅動是什么，他就不斷地要用希望來給孩子講，結果是導致了絕望。

第二點，這種生命力跟希望和理想不太一樣，因為這里面自救和互助是完全一體的。家長在講述這些故事的時候，他不一定是在分享或者在幫助別人。他需要敘述是因為他需要有一個人聽，他是為了他自己。但是這一刻他又不是自私的，因為他必須要去信任別人。可能他平時是一個非常謹小慎微，不太信任別人的人，但是在這一刻，他必須要鼓起勇氣去信任別人。在這本書里，我們可以看到，現在有這么一個環境促使他的敘述可以浮現出來，而且這個敘事還能夠讓彼此之間聽到。

這本書我覺得意義很大的地方就是用文字的方式，一個有比較結構的敘述，有這么多原始話語記錄的方式，把這樣一種自發涌現但又不夠穩定的生命力表達出來。如果我們把它叫做希望的話，這種希望其實不是說遙遠的希望，而是內在的希望，把它穩定下來、記錄下來，也許可以激發出更多潛在的生命力。

沒有興趣的孩子與被遺失的主體性

黃競歐：

家長往往對于孩子的期待就是 “好成績”。有些孩子厭學是因為他不想去學校，當然這個問題我們要展開分析，他不想去學校是對知識沒興趣，不想學習知識，還是說學校的環境，是因為被霸凌了，或者是其他問題。站在可能另外的一個層面來講，喜歡上學的孩子，或者是至少是愿意迎接學校生活的孩子，喜歡的又是什么？我們如何看待這其中的差別？

梁鴻：

對我自己的經歷來說，我是初中畢業就考了中專。當時家里很貧窮，我姐姐當年就給我寫：上學是你唯一的出路。當時中專老師還是包分配的，有固定的收入，所以那個時候上學是一個功利的動力。當然我覺得現在的功利和當年的功利是不太一樣的。

后來我到了大學剛開始教書的時候還是很震驚的。因為我當時想，孩子們到了大學終于開始放松了，可以讀自己想看的書，學自己想學的東西。但是實際上你會發現，他們根本沒有動力，不想學習，到了大三、大四開始考研究生才重新為了這個事情去學習。

一開始我是非常不理解的，我自己沒有上過高中，后來也是跟孩子們交流比較多，我才知道中國的高中它是一個非常嚴苛的時間計算。你的時間是按照秒算的、按照分算的，你去吃飯只有20分鐘時間，然后你中午只能休息多長時間等等。這不單是在超級中學，很多中學都是這樣子的。

我經常覺得我們的大學生為什么創造力比較小，是因為他在高中，現在可能是從幼兒園開始就很累了。被動式的學習使得他內在的生命力會變得非常微弱，因為他內驅力太小了，完全被推著往上走。

項飆：

是的，怎么樣去理解作為生命經驗的教育，這是一個很重要的課題。

在我上學的時候，我覺得當然成績也是重要的，我因為各種原因成績比較好，所以在學習這方面就沒有給我造成特別大的壓力，但是其他同學我覺得當時也沒有什么壓力的。我當時是屬于那種書呆子類型的。我們在高中的時候，差不多下午三四點就下課了，然后我是去學校圖書館，去看比如《文匯月刊》《佳作欣賞》等。

大部分同學當然不會這樣了，他們就是去玩。當時我們高中里很重要的就是男女同學一起去逛街。因為我們那里當時城市個體戶，也就是小商販很多，然后他們就去逛那種比較便宜的時裝，也不一定買，就去看了，然后談談戀愛，看電影這樣的。然后老師又說一頓不應該，他們照樣看什么的。但是我們就是比較自給自足的。

我當時沒有覺得讀書太苦等等，然后看那些東西覺得有樂趣。為什么覺得有樂趣？用今天我們的話講，那是一個自主性的形成，就是自主性、主體性的形成。我對這些事有看法，認為他們這些說法很有趣，因為我平常在生活里面聽不到的。其實那些內容有時候看不懂，但是要裝作看得懂，其中的語言很酷、很有趣。我吸收過來可以在班會演講上講一講，同學們也覺得還挺有趣的。那其他同學自己的主體性就是逛街，討論瓊瑤等等。

現在讓我比較驚訝的一個現象是，年輕的孩子他知道那么多東西，但是他不知道自己興趣在哪里，在他接觸的那么多東西里他看不到有趣的東西。我們當時能夠接觸的信息量跟今天孩子接觸的信息量是沒法比的。但是我們接觸的東西都好像能看出來有趣的部分。

我記得很清楚我上學那個時候的一個黑板報，是另外一個中學的，那個文章講牛仔褲和襯衫怎么配。當然現在大家都刷小紅書什么的，但是那時候是正兒八經寫成黑板報。這個意思就是他的主體性，他會對很多事情做這樣的點評、判斷，說我成長了，你當然不用告訴我，我自己做決定，我知道我的興趣是什么，當然這其中也逆反，什么都有。

但今天這個逆反就是一個非常應對性的逆反，今天的逆反表現形式至少在一部分學生里面是非常激烈的。他這個激烈不是說我對這個事情感興趣，對這個事情怎么看，你跟我的看法不一樣。他現在是說，你不要管我，我一聽這話就煩。這個就是爆點，一談這個事我就得爆。

大部分中國家庭的一個爆點就是教育。這就是說，和具體怎么談、大家具體怎么想沒有關系了，而是這個點就不能碰。這個背后的意思是，大家都沒有主見，只有情緒上深度的糾結，也就是大腦一直處于高度緊張的狀態，一直被占據著，一直是醒著的。

這個“一直醒著”是什么意思呢？就是大腦這樣充分地被占據之后，中間如果沒有一個間隔的話，他的大腦就變成一個機械性思維狀態，就好像是在做數學題，沒有思考，思維是單根筋的，但是情緒還是有的，積累到最后他就只能爆發了，他沒法處理自己的這些情緒。

因為這個思維過程它是一個機械性的大腦運動，沒辦法處理生命經驗，沒辦法處理親密關系，特別是沒辦法處理自己的情緒。在生理基礎上，他確實是處于青春期這段時間里，這種荷爾蒙分泌在波動，這個是全世界都一樣的。

本來我們認為這是非常美好的一種波動，因為你的波動，你會憧憬，你會做夢。現在這些都變成了自己沒辦法處理的問題，好像自己抱一個定時炸彈在懷里。你害怕這個定時炸彈，但是你又不得不抱著它。在自己的內心里，最美好的一個東西變成最可怕的東西。

我確實看不到這個主體性。我覺得可能很多年輕人會同意，他后來到了大學，進入工作，不知道興趣在哪里。所以，可以說是他只能尋找直接的視覺刺激、身體刺激。

自殘，從一定意義上來說，他并不是要殘害自己，因為那是他唯一感覺自己還真實存在的一個手段。他讓自己平靜，必須要感覺到自己有痛，他才可以重新建立自己跟真實世界的關系。他就要通過這種很深的痛，使自己的大腦從被高密度占據的狀態當中抽離片刻。他的自殘其實是一種生命力的表現。

梁鴻：

我想到一個特別重要的表達，就是真實存在的那種感覺。在《要有光》里我寫了小立這個孩子，他說自己被架空了，找不到自己的生命和自我之間的關系。我覺得我們近年的這種教育狀態，被動地推著孩子，孩子沒有一點空間，大腦沒有休息狀態的時候，他就沒法思考自己和這個世界的關系。實際上大部分情緒出現問題的孩子都是那些自我意識覺醒的孩子。他不愿意就這樣混混沌沌地去生活。比如京城這部分里面的吳用，他就覺得不想刷題了，刷題傷害他的思維。他意識到刷題這種枯燥的、反復的行為是對他創造性的一種傷害。

如果他不糾結這個事情，他那么聰明又專注，肯定會走得非常順利。但是他就是反復糾結這一點，他認為我不是在學知識，我在學思考。你們非要讓我刷題，那刷題對我的思考是有傷害的。

所以我是覺得，今天家長對于孩子過分緊張和過分嚴密的占據是需要好好想一想的。作為家長，我們在什么時候、在哪種意義上給孩子留一點空間，讓他能夠自我思考，能夠形成生命內在的那種驅動力和自我意識的誕生。這對孩子一生的成長都非常重要。

現在為什么一直在說躺平？躺平這個詞一方面是戲謔，是自嘲，另一方面也是很悲涼的。對于一個正處于生命力最旺盛年齡里的青年，我們為什么要躺平？我們的生命還處于無限美好的狀態之中，我們為什么要躺平？

所以我覺得，如果說《要有光》是給家長看的話，家長可以從哪種意義上給孩子留一點空間，從那個卷的狀態中稍微拔出來一點。我們可能沒辦法去改變整個卷的狀態，但是我們作為家長，能不能有一點主動性去做一些事情。

項飆：

我覺得《要有光》講述了中國社會里面一群成人在不同區域里面作為家長和老師，他怎么樣面對中國社會上從來沒有經歷過的這么大的一個變化，那就是精神危機。這個詞對很多家長都是全新的，他們怎么樣勇敢地開始面對它，然后反思。雖然這本書沒有從心理專家的角度對孩子的情況做出分析，但是確實看到很多孩子跟家長的視角，所以我覺得如果是家長或大人來讀，這本書提供了一個側面，就是可以學到怎么樣改變，知道你孩子在想什么。孩子來讀的話，我覺得也會對家長有更多的理解，也包括會對自己有更多的理解。

這本書中有大量家長、孩子的敘述，我認為是非常值得去咀嚼的。孩子們的敘述很不一樣，語言運用得非常好。對我來說，這個是值得去分析和研究的。比如書里雅雅的日記，我讀了以后感覺非常沉重。因為她的語言既是完美的，也是完全自我內向的反思，跟他人沒有交集。

所有的教育者都可以去思考，我們培養了孩子這么強大的敘述能力，給了他們這么多的語言詞匯，他們可以組合在一起去描述他們自己內心涌動的感受。但是這個感受落實不到大地上，落實不到和別人的關系中。那么我們的教育給他們的這個力量，究竟是一個什么樣的力量？類似這樣，我覺得還有很多研究議題，其實也可以從這本書里面生發出來。