對談許倬云：每種文化都在奔向大海

與許倬云先生漫談

本文節選自《無劇本出演》一書

大約是2006年的夏秋之際，我在西安請許倬云先生吃飯，親身領略了先生的智者風采。席間，許先生抓過我的手按住他手背暴起的血管說：“我今年七十六歲了，血管就像冬天澆花園凍住的膠皮管子，隨時都可能爆掉。”他那種淡然的對待生死的態度，震撼了我。

和許倬云先生餐桌聊天實錄：

▍聊和諧社會

王軍：最近中共召開的十六屆六中全會系統闡述了構建和諧社會的理念，并且提出建設核心價值體系這一新的命題。對此，先生怎么看？

許倬云：領導人今年提出和諧社會，這是好的口號，比以前的口號都好。和諧社會包括精神上要和諧，觀念上要和諧。和諧是要“和中容異”。就像我們吃的菜，不能凈吃咸的，也不能凈吃甜的，要“五味雜陳”“和中容異”。

王軍：五味雜陳、和中容異，君子和而不同，這對核心價值體系的構建非常重要。我認為，我們共產黨不僅僅是馬克思主義政黨，也應是中華道統的繼承者，把當今世界先進的文化融入中華文明的萬古江河。應該認真研究禮、樂、雅、道等中國傳統，把以人為本、天人合一、貴和尚中、和而不同的中國傳統文化精華和現代文明完美結合，加以弘揚，重構中國人的精神生活和價值體系。

許倬云：是的。

王軍：民族心理也是影響核心價值體系的一個重要因素。您今天講了一點，就是我們這個民族由于近一百多年受壓迫，心理有些扭曲，自大和自卑是交替的。就像一個東西的陰陽兩面，有時自大，有時自卑，有時有一種極端的民族主義情緒，有時又有全盤西化的意識，這對我們國家來說是很危險的。

許倬云：對。就像食品要吃進肚里，叫“愛吃先知味”。中國一定要被逼得成為大國，不是因為我們自己要轉變，而是別的國家要下來——我們要上去，別人就要下來，所以我們一定會被“逼”到大國的位置，所以要切忌驕傲。

王軍：大國是客觀事實，但要防止“暴發戶”心理。

許倬云：闊得無邊會變暴發戶。

王軍：我們這個民族心理是，一方面長期被人壓迫、欺負，很不自信，心理不平衡；一方面又認為自己曾經闊過，所以又很自大。

許倬云：我寫《萬古江河》有一個意思，是說我們中國是人類的一部分，每種文化都在奔向大海，我們也一樣要奔向大海。我們一路也吸收了很多東西，不只是自己獨創，所以也不能“關門”。我寫《萬古江河》的宗旨就在于此。

王軍：我非常喜歡您的這個觀點：中國文化的特別之處，不是啟發、同化別人，而在于“容納之量”和“消化之功”——我認為這八個字是理解您著作的一把鑰匙。

許倬云：謝謝你，你真是我的知音。因為必然而至，中國要重新獲得地位，世界要重新進入新的文明。對那個新的文明，我們沒有準備。

王軍：中華文明已經不是漢民族的文明，而是在征服與被征服的過程中間形成的新的文明。就像元曲中講的：“把一塊泥，捻一個你，塑一個我。將咱兩個一齊打破，用水調和，再捻一個你，再塑一個我。我泥中有你，你泥中有我。”我是這么理解您的意思的，不知對不對？

許倬云：對，是這樣子。所以，我們對西方不要迎也不要拒，我們要消化。消化就是不要傷著自己。所以我這本書不是教科書，是要提醒我們年輕一代要有心理準備。這幾年來，我到各處就像“傳教士”，目的是要提醒大家，我們不僅是要復興中國，而且是為人類共同未來的新文化盡我們的一份責任。

王軍：融入世界，承擔一個大國的責任和義務。

許倬云：對，是為未來開個新局面。我們的未來是個迷茫的時代。未來最麻煩的是，我們今天所有的文明和主要的道德價值、倫理價值都面臨挑戰。

王軍：而且有個重建的過程。

許倬云：重建和重新闡釋，這一點中國人責無旁貸。但是我們太多的中國同仁沒有注意這一點，總以為只要超英趕美就行。

王軍：在GDP上考慮得多了點。

許倬云：和諧社會是許多方面的和諧，所以不能排斥其他可能性。這個世界改變太快，萬一有一天我們需要某一種東西，例如某一種基因，我們老早就把它滅掉了，那是不行的。我們把它容納下來，萬一哪一天它就有用了，就可以為我所用。

王軍：對，要尊重生物多樣性，也要尊重精神層面的多樣性。人們的物質生活極大豐富，但是精神生活出現了問題。

許倬云：越來越盲目了。在美國，有三分之一的婚姻是以離婚結束，另外有三分之一是不結婚。照目前“一胎化”這種態勢，如果再加上婚姻自由，離婚方便，那么將來的五倫只剩下母子一倫，別的沒了。因為一胎化導致人們沒有兄弟了，父母一離婚，父不見了，只剩母子倆了。

王軍：所以要注重中國傳統文化的教育。就像剛才沈冬教授講的，文明養成要從孩子抓起，讓他一年級做什么，二年級做什么，這是教育值得借鑒之處。

許倬云：你是我的知音。

▍西安是中國人的祠堂

餐敘中，許倬云提出“西安是中國人的祠堂”的命題。

王軍：我們這次研討會的主題是“歷史記憶與城市文化”，您對西安在城市建設與歷史文化的關系上有什么建議呢？

許倬云：西安是中國人的祠堂。我們在西安，也就是當年的長安，想念大唐是個好事情。除了拿來吸引外國游客以外，我覺得也可以拿這些景點來回憶西安的過去，提醒我們國人：除了緬懷過去的光輝以外，我們要想想，過去為什么能夠如此光輝，以及后來為什么不能如此光輝。

我覺得要做一件事情，要在長安建一個先賢祠，就像家族的祠堂。祠堂里面總會有祖宗的一些可稱道的事情，放到那里可以激勵子孫。我認為，西安能夠當作我們中國人紀念祖宗的祠堂，專門提醒漢唐兩代的“漢之所以為漢，唐之所以為唐”的精神所在。我們中國的古代城市和歐洲的古代城市有不一樣之處，就是他們常常有石頭做的原物。我們因為是土木建筑，常常沒法留下，所以今天要重建。重建是無可奈何的事，但也給了我們一個機會，讓我們用重建作為一本一本活的教科書，一頁一頁地提醒國人：“漢之所以為漢，唐之所以為唐”的精神所在。

我不知道未來西安的建設是什么樣的，假如我有機會來建設一些景點，我會找出一個地方，拿漢朝、唐朝重要諫臣的故宅作為景點。舉個例子，唐朝魏徵、狄仁杰的事跡和漢朝司馬遷的事跡都放到那兒，給大家說，就是在當年那么高聳、那么龐大的皇室（建筑之內），還有那么多人愿意冒著生命的危險，為了正義，為了人民，為了國家勸諫。所以可以建“勸諫廳”。我想起一個勸諫廳的名字，叫“十思廳”，就是唐太宗的“十思廳”。我相信芙蓉園今天可能有若干李白的詩歌放在那里。還有很多表現自由奔放思想的詩歌和文章，都可以放在那里，變成碑林或者回廊上的刻石都可以。但是要提醒，因為大多數游人是不會注意的，我們的導游同仁要給游人解說。在市政建設上，這一部分也要有若干強調。在大唐芙蓉園里面，還要有個地方來說明當時朝代的群臣來自世界什么地方，做些什么事情，來體現唐朝的宏大。

王軍：“西安是中國人的祠堂”，這個提法很經典，不僅可以作為西安旅游的廣告詞，對海內外華人會有吸引力；更可為西安的城市建設發展提供一個思路：西安要擔當起時代和國家賦予的特殊城市使命，就要認識到西安的建設發展絕不僅限于一般城市發展經濟、宜居宜業等普遍性的訴求，同時，還要以城市形態表達中華文明的演進過程，表達中國人的價值追求、審美追求和精神追求。

許倬云：這也是我對西安的期待。

▍聊于右任

2006年11月，許倬云先生參加了“西安：歷史記憶與城市文化建設研討會”。聚餐時，許先生興奮地談起剛剛看過的《夢回大唐》歌舞表演，提了一些具體修改意見。我怕記憶不準，就在飯桌上放了錄音筆，之后把我倆席間談話整理了一下，竟有許多意外收獲。其中講到于右任，原話照錄就很有意思：

許倬云：你是西安的宣傳部部長，于右任是秦人的代表，你們宣傳不夠。于右任是三原人，少年時意氣風發，以匹夫之勇振臂一呼，萬眾可以跟著他投募從軍，在西北居然是異軍突起，成為革命的一支勁旅。但這個豪氣到了后來，秦人不以為繼。在政治上他沒有得到他想要的東西，所以轉為詩和書法。詩有五言絕句、七言絕句，長歌短歌都有，自由浪漫還是一樣。草書超乎法度，風流云動。詩跟書都上承李白。他給朋友寫字，最多的是李白的詩。但他自己又是“關學”的后裔，做“監察院長”幾十年，不茍顏色、彈劾權貴、整肅風紀，這都是關學教人正派的一種精神。所以，一方面自由浪漫，有唐風；一方面又有端正規矩的關學精氣。

王軍：您和于右任先生有過交往嗎？

許倬云：他是前輩，太早了。我認識他，也是我在美國讀書期間，每次回臺灣，承蒙他召我去問問話。有一次他找我去，談了兩個鐘點。我不敢太叨擾他老人家。他給我寫過一幅字，就是李白的“宣城太守”。他的小女兒和大兒子之間的年歲差了28歲，等于父子兩代人。他給兩個小女兒起的名字很有意思，一個叫想想。孩子的母親生了孩子，問他起什么名字，他說讓我想想，就叫“想想”了。還有一個叫“未名”，就是沒有名字，就叫“未名”，很瀟灑。

王軍：很有人格魅力。

許倬云：是的，所以他能服眾。他有很多部屬，幾十年追隨他，雖然不發薪水，但自愿跟他走。他當年振臂一呼，一下子就編成了五千人的部隊，是不容易的。他有聲有色，有感情，有血有淚，敢說敢笑敢哭。

王軍：在他身上集中了中國文化人的特點，既有魏晉之風，又有入世精神。

許倬云：有革命的精神，又有詩人的氣質。他是個大胡子，張大千也是個大胡子，兩個都是美髯公。有一次，他問張大千：“你晚上睡覺胡子放被子里面還是外面？”張大千回去睡不著了，胡子放里面不是，放外面也不是。第二天，張大千問：“右老你睡覺胡子放哪里？”于右任說：“管它呢。”你看，這就是境界，很瀟灑。于右任有大胡子，但不被大胡子所累。張大千有大胡子，但是被大胡子所累了。

王軍：張大千是為藝術而藝術，而于右任人生就是藝術，生活就是藝術。

許倬云：是這樣。他一寫書法就寫草書，而且真好看。他歸納出草書法則，編成《標準草書》，教人怎么寫草書。于右任是無所為而為，這個境界最高。但于右任不是無情之輩，他可以到達“葬我于高山之上兮”的境界，哭著寫，不是沒感情，而是極深極深，所以才會到死還這么哀婉。這個陜西人，我不僅佩服他，而且喜歡他。于右任是陜西人中一個了不起的代表。

《無劇本出演》

人民文學出版社 2025-06

ISBN：9787020193318

【章節試讀】

寇老

文藝處副處長老寇，四十來歲，因頭發稀少且白發蒼蒼，人稱“寇老”。寇老出身西安世家，年輕時追求進步，娶了紡織女工（五十年代倡導與工農結合）。夫人家教甚嚴，讓他戒煙，他說：“你看我也沒啥毛病，就抽個紙煙你還彈嫌。幸虧這是解放后，放解放前搞不好還抽大煙哩。”

有一天他值班，我在值班室看報。他接到一個電話：“找左部長。”——“左部長不在。”——“到哪兒去了？”——“我出去要給部長請假，部長出去不給我請假。”——“我是董繼昌！”——“這是宣傳部，不是種雞場。”——“我是市委董書記！你是誰？到我這兒來一下。”寇老一下傻眼了，“壞了，壞了，董書記叫我哩。”說著一路小跑著去后樓。

過了一會兒他回來了，手里夾根中華煙，耳朵上還別一根。我問：“挨戳了？”“木有，我推個門縫縫，探頭進去，董書記說，你是誰？誰叫你來的？我說，我是宣傳部值班的，你叫我來的。書記看我像是比他還老，就把我饒了。說，來來來，吃煙，吃煙。”

周至費干部

八十年代，我在周至縣峪鄉工作時，坊間有個說法，叫“周至費干部”。這個“費”，就是“好火費炭，好菜費飯，好女費漢”的那個“費”。

那時剛從十年非常時期走出來，一些造反起家的“鬧”字號干部還把持著一些崗位，加上周至剛從咸陽地區劃歸西安市，市上派來的一些干部常常融不進去，歪風邪氣盛行，工作局面很難打開。領導干部也不安心，班子頻繁調整。

有一位B姓縣委書記被搞得心力交瘁，以割闌尾為名到西安住院，躲幾天清閑。誰知幾個“鬧”字號也沒放過他，追到病房，拿草繩綁個蘿卜，說：“B書記，聽說你腸子壞了，我們來看看你。咱周至窮，也沒啥好禮行，喈，地里拔了個蘿卜，你坐下。”

還有一位L姓書記，在西安也算能力強的干部，有文化，愛書法。最早把道教圣地樓觀臺開發成旅游熱點，其中主要的石碑是他題寫，后來也被整得灰頭土臉——調回西安時，某局長拉住不讓上車，說：“L書記，你坐了周至幾年車，先把這些年來回的油錢算一下。你走了，咱周至也沒啥土特產送你，你把你在樓觀刻的碑子背回去當禮物。”

后來，市委下決心剎住周至的歪風邪氣，市委副書記孫殿奇率領工作組蹲了大半年，下硬手撤了幾個“鬧”字號，整頓機關作風，大幅度調整了班子隊伍，周至的局面才漸漸走上正軌。

鬧得最兇的局長后來跑到北京人民日報社上訪，每次想混進門都被站崗武警發現而不得逞。他很納悶，報社這么多人出來進去也沒人管，武警咋偏偏就能認住他？后來他仔細觀察，報社的人上下班愛提個暖水壺，下班回家捎一壺開水做飯。他靈機一動，花五塊錢買了個暖水壺，提著大搖大擺混了進去。

騎馬

每一個少年都有一個英雄夢，我四十多歲迷上了騎馬。

杜陵原平墳種樹那段時間，我幾乎每周都有兩三天上原種樹、巡查。看著萬畝都市森林樹一天天多起來，一天天長大，心里滿滿都是成就感，周末也基本上都在原上度過。

因離西安電影制片廠近，有村民以當“盒飯演員”、做飯采買、裝臺跑腿為副業，也有人養駱駝養馬供劇組使用。我看上了一匹最高大威猛的棗紅馬，據說演過關云長的赤兔，是主要演員。在大家攛掇下，我小心翼翼爬上馬背照了張相，感覺很好。主人牽著馬慢走，我緊張地抓住馬鬃伏在馬背上，就這樣開始了我短暫的騎馬生涯。

慢慢地，我就膽大起來，拉著韁繩，試著自己駕馭。一點一點，先慢后快，先走后跑，先坐在馬背把自己蹾得生疼，后來居然能用雙腿夾著馬肚子跑起來了。我很享受騎馬在林間小道飛奔的感覺。夏天，我光著膀子騎馬，一圈下來，馬一身汗，我也一身汗。

每次來，我都會給馬喂點胡蘿卜，馬也通人性，見我就撒歡。后來這馬只認我，別人騎就尥蹶子，大家說，這狗日的有眼色，只認領導。有次老朱剛騎上去，馬就奔跳不止，把老朱摔了個屁股蹲，屁股兜里的翻蓋手機把屁股硌了個手機形青印。他老婆問他咋弄的，他說騎馬摔的，他老婆說，見過馬勾子上烙記號的，沒見過騎馬的勾子上也烙記號。

2003年夏天一次出差回來，我來到杜陵原上。我迫不及待，馬也迫不及待。老李給我扣了個頭盔，我從沒戴過頭盔，嫌太熱脫去了。老李說，一定要戴上，威風。

我像往常一樣繞著漢宣帝杜陵跑了一大圈，不過癮，又跑了一大圈。就這一圈出大事了：我信馬由韁，馬越跑越快，在杜陵北側轉盤拐彎處，我緊拉韁繩，想把速度降下來，誰知馬在水泥地上打起滑來，隨后一個側翻，馬重重摔倒……只聽咔嚓一聲，我躺在地上，第一眼看見我的大腿——是A字形。有人過來想攙我起來，我連喊：“別，別，我腿斷了。”我撥通了曾在紅會醫院工作過的史南征電話，讓他趕快安排手術。大伙用一塊廣告板把我抬起，塞進越野車，送到了醫院。

經檢查，除右大腿骨折斷外，股骨頭三分之二骨折、膝蓋骨粉碎性骨折、小腿骨骨裂，右肘鷹嘴粉碎性骨折。頭盔的尼龍筋梁也摔裂了，幸運的是，戴著頭盔的腦袋沒事。

市委栗書記和市長都趕到了醫院，搭手把我抬上了手術臺。

骨科醫生頭一次給市級領導做手術，難免緊張，主刀的靳院長不時責備助手護士手忙腳亂。趁麻醉還沒上勁，我躺在手術臺上說了個段子：“女王乘馬車歡迎外國元首，不料馬放了個屁，女王忙解釋，在不恰當的時候發生了不恰當的事情。外國元首說，沒關系，您不說我還以為是馬放的。”醫生護士都笑了。他們哪里知道，“不恰當的時候發生了不恰當的事情”正是我此時此刻痛徹心扉的感受。

這之后，我只在夢中騎過馬，享受風馳電掣的感覺，又每每被突然驚醒。

2021年冬至凌晨，夢中騎馬被驚醒，是為記。

【內容簡介】

該作品以隨筆、小品文的形式，以輕松幽默或意味深長的口吻，概括總結了一名中文系畢業的熱血青年如何擁有智慧和膽識，如何創新進取，為西安市雁塔區的人文環境治理、為地方文化與世界文明展開對話，如何使西安提升國際影響力等方面有所建樹的。在這一過程中，作者也以白描的形式，描寫了他在工作中遇到的諸多師友，記錄了一些有趣或有的代表性的人和事。

【作者簡介】

王軍，男，漢族，1956年11月生，福建閩侯人，1975年6月參加工作，中共黨員，西北大學中文系畢業，第十二屆全國人大代表。出版《雁塔鄉村治理》《讓大家評評理》等書籍。組織起草了以《延河》編輯部名義發表的《新媒體條件下的新大眾文藝的興起》(《延河》2024年第七期頭題，《文藝報》轉載)。

【名家推薦】

賈平凹：這本書里都是他經歷記錄，不虛構，不妄言，沒有欺世盜名，沒有矯情做作，真實而情感充沛。他的筆力硬朗，行文收放自如，其空間感、節奏感以及遣詞用句，閑話的運用都頗見功力。

戴建業：該著一本正經處寓冷幽默，旁斜逸出處見真性情，寫得有識、有情、有趣，樂于推薦。

馮 侖：王軍總會講一些出奇不意的故事和人間清醒的現世觀察，余味深長。這些故事變成文字，值得搬板凳坐好再捧讀一下。