巴西人毀林是他們的事，跟我們有什么關(guān)系？

亞馬遜雨林正以每年數(shù)百萬公頃的速度消失。

20世紀(jì)頭20年，巴西亞馬遜地區(qū)毀林面積高達(dá)4400萬公頃，超過我國云南省面積。是非法毀林的首要肇因——低成本的牧場和飼料，奠定了巴西牛肉產(chǎn)業(yè)的廉價優(yōu)勢。以JBS為首的行業(yè)巨頭一直在從非法毀林牧場上采購牲畜，發(fā)“環(huán)境財”。

今年1月，食通社聯(lián)禾計劃資助作品發(fā)現(xiàn)，JBS的肉類產(chǎn)品已經(jīng)走上了青藏牧民的餐桌。從2022年開始，我國大陸每年進(jìn)口巴西牛肉100余萬噸，占牛肉進(jìn)口總量四成以上。此外，歐洲、也是巴西肉制品的主要進(jìn)口地。

?青藏牧區(qū)肉鋪的進(jìn)口肉。拍攝：普華西日布、魏怡然

八年前的今天，國際行動網(wǎng)絡(luò)“雨林伙伴”（Rainforest Partnership）將6月22日設(shè)置為世界雨林日（World Rainforest Day），旨在提升全球雨林保護(hù)意識，聯(lián)動各利益相關(guān)方保護(hù)雨林和生物多樣性。消費端無疑是重要的一環(huán)。

我國消費者怎樣看待進(jìn)口肉的環(huán)境代價？地球另一端的亞馬遜雨林和我們有什么關(guān)系？食通社整理了《“假肉”驅(qū)逐真肉》的上百條留言（全部來自首發(fā)合作媒體“結(jié)繩志”），或可管窺一葉：

有人反感“假肉/真肉”的區(qū)分，認(rèn)為牧民希望牛羊肉漲價只為逐利。有讀者同情牧民處境，但出于價格理性還是會選擇廉價牛肉。

有人認(rèn)為傳統(tǒng)畜牧業(yè)競爭不過現(xiàn)代工業(yè)化養(yǎng)殖是客觀規(guī)律。有人好奇通過層層檢疫的進(jìn)口肉是否真的安全，看似低效的傳統(tǒng)畜牧業(yè)又為何生產(chǎn)出了優(yōu)質(zhì)的畜肉產(chǎn)品。

有人認(rèn)為牛肉消費和毀林的關(guān)聯(lián)純屬無稽之談，是典型的“中國有罪論”。有人支持環(huán)保，認(rèn)為進(jìn)口巴西牛肉緩解了我國草場壓力，是“必要之惡”。有人看重糧食安全，認(rèn)為依賴進(jìn)口遲早會被人“卡脖子”。

也有讀者嘗試?yán)斫馕恼略噲D呈現(xiàn)的復(fù)雜性，ta們看到了工業(yè)化生產(chǎn)體系的破壞性和負(fù)外部性，看到了傳統(tǒng)畜牧業(yè)的多重價值，也切身感受到了生物多樣性喪失、氣候變化加劇、食農(nóng)體系的不公正如何影響人類命運共同體。

你怎么看？你的想法更接近光譜哪一端？歡迎參與文章結(jié)尾投票，留言告訴我們你的想法。

觀點一

就是想漲價唄!

莫名其妙的文章。就是想要漲價唄，就靠牧民賣的那點肉。有錢人是吃得起。普通老百姓別想吃！

想維護(hù)自己利益才是核心，進(jìn)口肉大大沖擊了曾經(jīng)居高不下的牛羊肉價格，所以要用一套真/假肉的區(qū)別，穩(wěn)固之前的高價。

肉便宜了，只是他們的利益受到了打擊罷了。老百姓過日子，誰的便宜買誰的。

有意思的一點是，養(yǎng)牛的都認(rèn)為自己的牛好，應(yīng)該賣的更貴。但花錢吃牛肉的，卻大部分不認(rèn)可這個價錢，甚至有的牧民自己都不認(rèn)可這個價錢，自己買肉吃時候，也會買便宜的進(jìn)口肉。沒人否認(rèn)草飼比谷飼好，但沒人提出，草飼是讓有錢人吃的更好，谷飼是讓老百姓吃得起牛肉。別強(qiáng)調(diào)什么西藏牦牛有歐米伽三對心血管好，普通老百姓能吃上牛肉，能吃更多的牛肉，已經(jīng)是一種生活改善了，似乎國內(nèi)養(yǎng)牦牛的牧民對此幾乎毫無貢獻(xiàn)，卻想著自己應(yīng)該掙更多錢。一句話，覺得自己牛好，自己該多賣錢的，去賣給富人唄，賣向全球唄。

觀點二

同情牧民

但我也想吃一口牛肉

一邊同情牧民被沖擊，厭惡資本逐利破壞生態(tài)，另一方面又覺得牛肉便宜下來也是讓更多人吃得上更多的肉，中國人均肉類消費量本來就低。

客觀上我理解牧民，同情牧民，但我三千的工資也想吃一口牛肉。

作為普通的消費者，在柴米油鹽面前選擇對價格低頭也無可厚非。倉廩實而知禮節(jié)，衣食足而知榮辱，面對這些宏大的問題面前，更多人還是會優(yōu)先選擇滿足自己最基本的生存需要，要真正有改變，靠個體很難。

?巴西帕拉州的牛群，背景是新普羅格雷索市附近被燒毀的亞馬遜雨林。圖片??Joao Laet/AFP

觀點三

小作坊就是打不過

規(guī)模養(yǎng)殖

散養(yǎng)永遠(yuǎn)競爭不過集約化規(guī)模養(yǎng)殖，這是商業(yè)規(guī)律。

人家草更好，技術(shù)更好，不想著改進(jìn)生產(chǎn)方式只會罵街。

這只是人類社會科技發(fā)展行業(yè)分工這些所謂先進(jìn)發(fā)達(dá)的現(xiàn)代化產(chǎn)物的一個掠影而已?？梢哉f他是進(jìn)步，也可以說他是退步，但這是與時俱進(jìn)的趨勢，既不能阻抗，也不知為何要如此。

好多人是不舍得買高價牛羊肉食品的，畢竟收入在那里擺著，這樣有進(jìn)口的補(bǔ)充，拉低一些價格，能吃到肉的人會多一些，難道不好嗎？至于牧民收入，產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型也是有個過程的，期間陣痛不可避免，想一想當(dāng)初工人下崗的難，全國人民都一樣。

為什么外國人養(yǎng)殖的肉牛成本那么低，國內(nèi)就不行呢？難道不是牧區(qū)養(yǎng)殖方式效率太低，成本太高嗎？難道不是進(jìn)口肉便宜，而是國內(nèi)肉價太高嗎？小作坊打不過規(guī)模養(yǎng)殖有什么可說的？

傳統(tǒng)生產(chǎn)模式在市場經(jīng)濟(jì)時代的遭遇，必須改革，必須與時俱進(jìn)。

寫的非常好非常寫實的文章。作為土生土長的甘南人，這篇文章寫到了很多本地人鮮有問津的東西。作為青藏高原邊陲的地區(qū)，我們L、M、X三個縣畜牧區(qū)畜牧業(yè)曾經(jīng)可以算是支柱產(chǎn)業(yè)，但是類似于家庭承包般的傳統(tǒng)畜牧業(yè)，自然原因?qū)е碌臎]有大規(guī)模草場等等因素，導(dǎo)致本地畜牧業(yè)非常的本地化傳統(tǒng)化，無法與大規(guī)模資本化工廠化的畜牧產(chǎn)業(yè)做市場競爭。就好比美國西部的畜牧產(chǎn)業(yè)拿去跟潘帕斯草原的畜牧工廠做比較，伴隨著經(jīng)濟(jì)和資本的全球化敗落是必然的。南美洲不是只有巴西牛肉，也不是阿根廷的牛肉在近年才登陸了中國市場。存在即合理，對于大多數(shù)消費者來說，一定程度上他們的消費指向代表了市場需求……市場決定需求，資本融通沉沒成本。但是從本地土生土長的人來說不希望當(dāng)?shù)匾环萘⒏⒈镜漠a(chǎn)業(yè)無限壓縮甚至瀕于何去何從。我覺得本地畜牧業(yè)可持續(xù)發(fā)展與產(chǎn)業(yè)升級是當(dāng)務(wù)之急。我們本地人自己吃肉很大一部分人一般只買本地草膘，很少買進(jìn)口肉。甚至本地餐飲業(yè)也有精品類歸類草膘等本地肉類售賣。但是僅僅靠本地一丁點傳統(tǒng)和升級市場，加上年輕一代對于傳統(tǒng)市場的模糊，無法面對資本化畜牧產(chǎn)業(yè)的沖擊。

觀點四

進(jìn)口肉品質(zhì)怎么樣

為什么嚴(yán)格遵循食品安全標(biāo)準(zhǔn)、通過不止一個國家檢驗檢疫的、在全世界很多地方合法流通的肉是“假肉”？為什么傳統(tǒng)的，但是顯然不健康、不衛(wèi)生、不可持續(xù)的方式生產(chǎn)出來的肉就是“真肉”，僅僅是因為那來自于一種傳統(tǒng)的生產(chǎn)生活方式嗎？為什么要懷念、堅持一種低效的、不健康的、不衛(wèi)生的生產(chǎn)生活方式？安全的、健康的、高效的，讓更多人能以更便宜的價格——包括以前很多吃不起的窮人——吃上肉的生產(chǎn)生活方式，為什么就幾乎先驗的就是錯的、壞的，哪怕它們符合法律法規(guī)要求？

（回復(fù)上條）你完全把所有概念混為一談了。1.安全和健康是兩碼事，你把可樂當(dāng)水天天喝試試。2.健康和風(fēng)味這些東西是會因為安全和利潤有所丟失的。

實際上進(jìn)口肉的品質(zhì)和安全超過大部分本地肉，只是冷凍過影響鮮味和口感。

其實巴西阿根廷澳大利亞的牛羊肉品質(zhì)也不差，主要是運到國內(nèi)要冷凍，凍肉和新鮮肉口感肯定不一樣。

利益只是利益，所謂的嚴(yán)格遵循食品安全早已經(jīng)是一句空話！看看現(xiàn)在整個中國的飲食，其實嚴(yán)格遵循食品安全標(biāo)準(zhǔn)早已經(jīng)被利益和所謂現(xiàn)代化給做空了！我問你：你是覺得自己做的健康還是你所謂的遵循食品安全的預(yù)制菜健康！

觀點五

育肥肉安全嗎？

奶制品的制作對原材料和工藝有很高的要求，現(xiàn)在我們喝的大部分牛奶，也叫抗奶，很多都是抗生素超標(biāo)，沒有辦法的事情，就像好多病吃的藥都含有激素，養(yǎng)牛也是一樣的，再一個是工藝的要求，生產(chǎn)環(huán)境的要求，挺麻煩。

我是一個在育肥場打工的飼養(yǎng)員。你們是不知道這有多臟。我自己都不敢吃。每隔幾天就打一次針。還有一些不說了。不能說是什么針。有條件還是吃正常點的肉。

育肥徹底把原汁原味的肉質(zhì)被破壞了。說真的。自從有了育肥牛羊肉，我就很少吃了。因為太臭了。育肥牛羊肉，也許肉質(zhì)上來了，但把原有的味道變臭了。尤其羊肉更臭。本來草原的牛羊肉和其他地方的牛羊肉更有特色，現(xiàn)在全都變臭了，只是地域名字不同罷了。

觀點六

牧區(qū)牛羊肉好吃、健康

我之前去內(nèi)蒙，那邊的牛肉是黃膘牛肉，的確好吃，而且吃得飽，我們在烤肉店吃稱斤的肉，兩個人吃了一斤半（沒點其他配菜），撐得不行，在上海我們能吃二斤而且要加配菜……21年在那邊買了一塊帶骨肉，冷凍在冰箱里，24年煮的，焯水基本沒有血沫子，而且很香，不膻，不用加蔥姜大料，加點鹽就能吃，很鮮，有股奶香。

藏區(qū)散養(yǎng)的牛羊肉是最健康的。

說句心里話，我從小在牧區(qū)長大，喜歡吃肉，而且特別喜歡吃肉?，F(xiàn)在到飯館里吃飯不吃飯館里的牛羊肉，100%是進(jìn)口肉，不是說進(jìn)口肉不好，但真的一口也不想吃。

?青藏牧區(qū)的散養(yǎng)牦牛。拍攝：牧民貢波

觀點七

“總有刁民想害朕！”

經(jīng)典中國有罪論，80年代前吃不飽飯的中國終究背上巴西雨林被毀的罪過。

啊對對對，所以中國人吃肉就是亞馬遜雨林的罪魁禍?zhǔn)?，美國人吃肉就是理所?yīng)當(dāng)，經(jīng)典沒骨頭的公知。

你不能只在你給別人傾銷的時候擁抱自由貿(mào)易。而且巴西人毀不毀雨林是他們的事，跟我們有什么關(guān)系？

兄弟，說的沒毛病。今天說你吃肉影響雨林，明天就可以說你吃海鮮影響海洋，大后天就能說你發(fā)展工業(yè)影響大氣層，道德指責(zé)和PUA是不會停止的，最后，你呼吸都是錯的。搞得現(xiàn)在不焚燒秸稈，病蟲害越來越來越多。

觀點八

吃進(jìn)口肉=保護(hù)中國草場

老百姓雖然吃的普通的進(jìn)口肉，但變相保護(hù)了咱們自己的牧場不說，也拉低了牛肉價格，在這樣的經(jīng)濟(jì)大環(huán)境下全年也舍得吃牛肉了，這個為什么不提？犧牲小我成全大我有毛病嗎？非得讓牛肉價格堅挺才對？兩權(quán)相害取其輕，中國的家長不好當(dāng)呀。

另外不要把毀林的錯誤自己扣自己頭上，和我們無關(guān)，我們做好自己的環(huán)境保護(hù)就是對全世界最大的貢獻(xiàn)。

如果一定要聯(lián)系起來，說一句全球化視角下政治不正確的話吧，或許恰恰是依靠全球化和廣泛的進(jìn)口，我們主要的牛肉消費靠的是進(jìn)口大豆幫助養(yǎng)殖肉牛以及直接進(jìn)口成肉，中國的牧區(qū)以及草原生態(tài)系統(tǒng)才不需要發(fā)揮中國糧食安全的作用，才能幫助我們維持住中華水塔以及青藏高原生態(tài)屏障……所以國內(nèi)不少人都在努力嘗試推動“零毀林大豆”的相關(guān)工作，雖然剛開始，但值得關(guān)注。任何希望把一個在地的事情與宏大視角建立關(guān)系的努力都是值得稱贊的，但也是需要小心的，因為其中的復(fù)雜性或許遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過我們的想象?！?/p>

你知道國家為什么總是買進(jìn)口肉嗎？你知道國家每年在牧草場恢復(fù)保護(hù)投入了多少嗎？你知道國家每年給牧民農(nóng)具采購補(bǔ)貼多少嗎？希望你們能全面并結(jié)合國家長遠(yuǎn)戰(zhàn)略思想來研究，可以多跟農(nóng)牧口的工作人員多接觸，我之前也這樣想，多次接觸了解國家政策后覺得還是國家考慮的長遠(yuǎn)。中國人吃再多的進(jìn)口肉跟熱帶雨林損毀也無任何關(guān)系，從天而降的帽子不要亂扣，他們完全可以原則其他方式，咱們中國的牧場也得保護(hù)啊，還是先關(guān)心好自己吧。

觀點九

糧食安全怎么辦？

哥們，你不吃有的是人吃，但是你要明白大豆事件不是一天引發(fā)的，我們這邊好多都不再養(yǎng)牛羊了，養(yǎng)一天虧一天，當(dāng)中國絕大部分人不養(yǎng)的時候，進(jìn)口牛羊能便宜？

?《“假肉”驅(qū)逐真肉》作者在甘肅和青海調(diào)研牧民。

觀點十

大洋遠(yuǎn)端的焚林行為

關(guān)切地球上的每個生靈

作為一個牧民來講,“假肉”的用詞特別準(zhǔn)確，準(zhǔn)確表達(dá)了他們對“肉”的定義。尤其是站在全球糧食安全問題的意義上來講，現(xiàn)代飼料加工化技術(shù)培育和催熟的肉稱之為“假肉”是特別具有代表性的，具有食物健康安全上的指導(dǎo)意義！

這是工業(yè)化和全球化后對地球人的生活造成影響的一個例子。

因為牦牛的問題不只是吃什么肉的問題……生活方式的改變、生態(tài)環(huán)境的破壞、以及文化與歷史的重塑都藏在這里面。

吃廉價的“假肉”？還是高價的“真肉”？多吃一點廉價的“假肉”？少吃一點高價的“真肉”？其實，可供選擇的很多，但是，作為牧民，選擇也許要考慮生計的可持續(xù)性。作為消費者，也許要要考慮福祉（物質(zhì)外的健康、教育、社會關(guān)系、環(huán)境、心理狀態(tài)等多維度多方面）的可持續(xù)性?！?/p>

我不懂你為什么要把自己帶入消費者的角色里來看這件事，然后再為這個消費行為找借口。進(jìn)口牛肉對原本牧民生活的入侵是一個復(fù)雜的問題，消費者和國家決策人一起制造了這個現(xiàn)狀。為什么不可以批評呢？

牧區(qū)吃肉長大的，飲食習(xí)慣本來就和農(nóng)區(qū)不一樣，口味也不一樣。這不是比不過或者罵街的問題，而是牧民作為另一個你不了解的老百姓群體，生活和生產(chǎn)空間被沖擊并且無力抵抗的問題。

（我是）農(nóng)業(yè)農(nóng)村工作從業(yè)者，認(rèn)為本文中該省政府部門是否需要統(tǒng)一牧民畜牧管理，包括不僅限于提供質(zhì)量檢測，建立畜牧聯(lián)盟之類的。盡管很艱難，但小農(nóng)戶數(shù)量多且散，他們才是保證國家糧食安全的基石，不應(yīng)被拋棄。

我負(fù)責(zé)任說：藏地牦牛的價值并未消失，而是需要在新的時代背景下重新認(rèn)識和評估。我們應(yīng)綜合考慮經(jīng)濟(jì)、生態(tài)和文化等因素，推動牦牛產(chǎn)業(yè)的可持續(xù)發(fā)展。

順應(yīng)自然規(guī)律，和大自然和諧相處，人才能身體健康！傳統(tǒng)的游牧才是生存之道！感恩大自然，心存敬畏。

我是農(nóng)口的，作者寫的很棒，分析的也很到位，但是我相信，萬事萬物都有規(guī)律，巴西阿根廷之流殺雞取卵的報應(yīng)，不久后就會應(yīng)驗的.

情感上來說很同情牧民，且氣候問題也很急迫。有些國家的土地在消失，速度已經(jīng)不能用“慢”來形容；即便我們不關(guān)注國外，國內(nèi)的極端天氣出現(xiàn)頻率也越來越高，今年遼寧就因為干旱而糧食減產(chǎn)。大洋遠(yuǎn)端的焚林行為，關(guān)切的是地球上的每一個生靈，購買“假肉”這一行為不僅是傷害本地牧民，也在危害我們身邊的環(huán)境，怎么能說沒有關(guān)系呢？

拿牧業(yè)為例子，集約化是否是唯一的出路？集約化生產(chǎn)的負(fù)面效應(yīng)是很大的，以前以經(jīng)濟(jì)為第一指標(biāo)邏輯下的很多環(huán)境損害也好，還是健康風(fēng)險的忽略也好，都沒有被涉及到。那么反過來其實你可以看到傳統(tǒng)牧業(yè)是可持續(xù)而綠色的，如果我們的市場機(jī)制和政策支持沒有及時調(diào)整，讓那些更符合我們現(xiàn)代健康、環(huán)境、經(jīng)濟(jì)、社會需要的產(chǎn)品消失，且對生產(chǎn)者造成傷害，這是機(jī)制的罪過，而非純粹的價值偏向。

廉價肉制品的問題本質(zhì)在于負(fù)外部性——在生產(chǎn)過程中對環(huán)境和社會造成了深遠(yuǎn)的損害，而這種損害的成本卻未被納入價格體系。傳統(tǒng)固然不應(yīng)被視為亙古不變的遺產(chǎn)，因為它本身便是在歷史中不斷被塑造和重構(gòu)的。尊重傳統(tǒng)，也應(yīng)認(rèn)識到其與時代需求共生演變的本質(zhì)。相比之下，氣候變化和生態(tài)系統(tǒng)的失衡則是不可逆的代價，最終所有人都將為之埋單。廉價，不過是以未能內(nèi)化的環(huán)境和社會成本為代價的表象。

文章非常好，呈現(xiàn)了“資本”集團(tuán)化、全球化影響下的復(fù)雜生活，揭示了諸多隱密的關(guān)聯(lián)，讓我們察覺到個人的一舉一動累積起來就可能是碾壓一切的滾滾洪流。這些關(guān)聯(lián)是實在的，我們不能假裝看不見。人類學(xué)當(dāng)然也不是追憶“舊”的而抵觸“新的”，人類學(xué)本質(zhì)上以關(guān)懷人的處境為根本。無論是否應(yīng)該有“大歷史”的眼光，我們都應(yīng)該對生活世界的弱者們投出關(guān)懷的一瞥，而非對他人的苦難視而不見。

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編輯：澤恩

版式：三白

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