社會問題總是具體的，任何“主義”都不免大而不當 | 專訪李明潔

李明潔

學人簡介：李明潔，1991年至2023年任教于華東師范大學中文系和社會發展學院，教授、博士生導師，從事社會語言學、都市民俗學和文化人類學的教學與研究，偏重文化認知和社會記憶領域。現任教于紐約大學東亞系和新學院大學尤金朗文理學院。她的最新學術專著《紐約哥倫比亞大學“中國紙神專藏”研究》2025年6月由商務印書館出版，最新非虛構作品《破壞實驗》2025年7月由廣東人民出版社出版。

本文為學人Scholar志愿者趙逸軒、戴星慧、陳詩浣圍繞《破壞實驗》一書對李明潔教授所作采訪。

01

只要人的同理心一念尚存，愈合就永遠可能

學人：加芬克爾（Harold Garfinkel）從社會學的立場提出“破壞試驗”這種分析方法，研究者會主動介入日常活動，制造行為的反常與斷裂。這本書以“破壞試驗”為題，“破壞”僅僅是指新冠疫情嗎？

在您看來，它“破壞”了什么？“破壞實驗”是“打破小規則看秩序”，但紐約的創傷是“系統性的毀滅”，您在寫作時，怎么處理這種概念和現實的落差？有沒有過這個概念不夠用的困惑？

李明潔：這本書隨附一個小書簽，印著我對紐約這座國際大都市的感受，上面寫著：“世界上沒有誰像她那樣，身上帶著全世界的傷”。《紐約的傷》是我原來給這本札記起的名字，后來叫《破壞實驗》，屬于某種制度性的技術處理，選取了書中提到過的這個概念來救場。所以，它當然是不完足的，但這種不完足也因此具有了多重標記性。

加芬克爾提出“破壞實驗”這一研究方法，試圖在日常生活中引入一次微小的“規則的破壞”，來彰顯社會現實建構和社會秩序維持的細致規律。2020年初我在紐約遭遇新冠疫情，出于文科學者的本能，我會比較敏感，感覺疫情的爆發與“破壞實驗”有些相似。

所以，這本書的重點不是疫情，而是由疫情“觸發”乃至 “顯影”的全球化的社會問題和人性困局。書出來后，有朋友很嚴肅地問過我：你有沒有想過，如果它真的是一場破壞實驗呢？我不敢這么想。

《破壞實驗》

作者: 李明潔

出版社: 之間·廣東人民出版社，2025-7

學人：書中所談論的不僅有“摧毀”還有“愈合”，這也是疫情之后的世界都在思考的問題。在2019年的世界里，跨文化的交流和理解會更加容易，也更加無條件。而這些曾經似乎隨著疫情、戰爭等變得越發渺遠。

居住過紐約、香港和巴黎這些曾經的“世界之城”，您認為“愈合”的動能來自什么，“愈合”與“未曾被摧毀”有什么區別？

李明潔：任何認知都不是在零點產生的，認知是來自外部世界的信息與我們已知的信息相互作用的結果；已知信息是關于特定認知對象的有組織的知識，即圖式。

因此，跨文化的交流從來都是有條件的，總是基于各自原有的圖式，并有著特定的交往欲求。疫情后時代，跨文化交流和理解的需求只會更迫切，因為有關疫情的交往記憶還未完全消弭，某些現實的阻隔甚至還會導致叛逆，強化成新的提醒抑或警示。

時值新冠疫情肆掠紐約后的第一個圣誕節，以普通市民為主要住戶的布魯克林戴克高地，在多戶人家的圣誕裝飾中，罕見地出現了美國國旗的燈彩，小牌上寫有“感謝核心工作者”和“我們愛紐約”的字樣。2021年1月2日李明潔攝，收錄于《破壞實驗》“漫長的殘冬”一章中。

從語義分析的角度講，“愈合”的預設是“曾經受傷”，承認傷痛的已然存在；而“未曾被摧毀”的意義重在“摧而未毀”，強調原有的某種結構之強大。2017年至2023年，被種族沖突、政治極化和疫情肆掠糾纏的紐約，成為“破壞實驗”的巨型實驗室；在都市創傷的混亂背后，是大量普通人真切的生命經歷。

在社會異化的極端境遇下，是什么在托底，使作為全球化典型案例的紐約最終“未曾被摧毀”？我在談及紐約封城的章節“正確與不正確的100天”中，寫道：“在整個世界神魂顛倒地保持著‘正確’和‘距離’的時候，普通百姓的常識、常情和常理，是潺潺流過心田的溪流。”

這絕非文學抒情，而是我和紐約人真實交往中的感受。我不知道有多少人會和我一樣，先后被困在紐約和上海這兩座大都市的公寓樓里，與千百萬人同時體驗兩份傷痛。其實還有一次類似的經歷，2003年我在香港教書時親歷了沙士（SARS）肆掠的全過程。

在這三次災難的狂潮里，我反而更清晰地體會到，只要常人的同情心和同理心還有一念尚存，愈合就永遠可能——人的生命欲望與生存韌性，像江河入海，是那么強悍的自然力；而正念，總比邪念多那么一點點。

02

社會問題總是具體的，任何“主義”都不免大而不當

學人：知識分子因為反思的習慣往往會成為所屬群體的“背叛者”。您在本書中提到的，引起過度政治正確災難的BLM運動、DEI運動，其初始都是對于傳統社會中身份和社會角色關系的質疑。

在反思“政治正確”時，您是否擔心過它會被“特朗普式”的保守主義者挪用？換言之，您認為反思和揭露的意義是什么？作為一名來自中國的觀察者，您怎么看待歐美文化圈當下盛行的“取消文化”和政治正確？它們對中國人有什么參考意義嗎？

李明潔：人文社會科學的訓練，加上我在不同地區生活的經歷，讓我對“主義”一詞懷有警惕。社會問題總是具體的，而任何“主義”恐怕不僅大而不當，而且在當下的東西方語境中還可能同名異義、風馬牛不相及。中西方面臨社會議題的時間軸并不是平行的，量級也更不相同。

中國較早經歷了社會主義革命、女性解放運動、改革開放或曰社會主義市場經濟的實踐，其社會進步以及同時付出的慘痛教訓，舉世共睹。這也使得在很多議題上，我們成了“歷史的老人”；而歐美在過去七八年盛行的一些意識形態議題，恕我直言，頗有些“歷史的新人”的意味。

歷史總是驚人的相似，我們不是沒有見過。某些他們看來“髦得合時”的做法，可能是殘酷的，對被迫要面對這些議題的底層民眾而言，更是如此。

“盲反特朗普癥候群（Trump Derangement Syndrome）”是美國近10年來流行的網絡俚語，意指一種精神綜合癥，其表現為：無視政策立場或政策來源，不經合理推理，猛烈批判特朗普。這一詞語在不同政治傾向的人群中都很流行，代表了當今美國仍在加劇的觀念分化；查理·柯克（Charles Kirk）2025年9月10日被暗殺，是這種社會極化最切近的體現。上圖為2025年10月5日《破壞實驗》作者李明潔（圖右下）在紐約史泰登島海邊一座小圣壇中的發現（圖左為局部特寫），有人在這里放置了紀念查理的鏡框，上有“安息”字樣，后插美國國旗。這類民間圣壇相當于香港居民在社區街角設置的燒香許愿的迷你小廟，查理身邊環繞著圣母和耶穌的小雕塑，其他為當地居民為逝去親友留置的紀念物。

今年8月我與云南大學的游天龍教授在廣州方所書店有過一次對談，游教授是老紐約人，曾在紐約生活學習了15年，對中美的知識分子及其思維模式都有具身的體驗。他在對談后寫了一篇書評，題為“極化時代的切片：一名中國人類學者的紐約札記”，近期會發表在《讀書》雜志上，其中有2個段落也許可以回應您的上述提問：

作為一個置身于內的外國學者，李明潔“享受”了一種獨特的“相對自由”。她不需要依附于美國學術權力網絡，也不必在發表、教職、獎項的體制中遭遇過度的意識形態審查。正是這種“人在局外、深入其中”的獨特位置，使她能夠談論許多在當今美英高校中被邊緣、被壓制甚至被“取消”的問題。這種自由讓她得以繞開那些高懸在學術界上空的“道德高壓線”，從社會現場出發，提出屬于一個局外者的問題。她不是刻意反叛，也不是反智主義，而是在自我質疑中，試圖在“進步主義口號”和“保守主義復興”之外找到自己理解美國當下情境的思路，而這正是今日中文世界最為稀缺的。

在中文學術界，對美國社會的討論往往緊跟英美左派話語，特別是近年來對“種族主義”“身份政治”“女性主義”等議題的反思，更多呈現為舶來話語的搬運與情緒投射。在公共討論中，我們常常不加區分地引用美國和西方的概念，如“結構性種族歧視”“男性凝視”“反殖民敘事”等等，卻忽略了這些話語的歷史背景與知識語境。當這些進步話語已經在美國本土遭遇了社會基礎的瓦解與政治正當性的質疑，我們是否還要在中文世界中重復那些已經失敗、甚至被部分美國人所厭棄的“進步口號”？在如此劇烈的社會撕裂面前，我們真正能從中汲取的真實教訓，到底是什么？

游教授的這些觀點，得益于他跨國的求學與教研經驗，其敏銳、勇敢的智慧尤其是其中飽含的對國內學界的善意，給我很深的印象。

學人：在國內，“摧毀”和“愈合”的過程看似更加隱蔽和緩慢，在某些場合我們甚至不能談論這些摧毀，“愈合”的進度與效果更是無從得知了。您對疫情時期的中國社會是否有什么新的觀察或思考？有哪些讓您印象深刻的事件或感悟嗎？

李明潔：您的提問，讓我想起在疫情期間，有過一次失敗的“吵架”。為確保記憶的準確，我翻看了我的女兒崔璨的微信朋友圈，2022年4月22日，她有這樣的記錄：

“院子里的花特別漂亮，但我今天吵架沒吵好。我們‘小陽樓’算封控樓，按所知的規定需上門核酸。早上通知我們下樓在門口核酸，大家都認為不符合防疫政策，這是有道理的，高層電梯不消殺，大家都坐同一臺上下存在風險。于是說好要求上門核酸。結果，一層層按門鈴叫，我氣不過，去理論，要求出示正式文件，說明與市防疫政策為何不同。直接的答復是：‘你一戶不做，害你們一樓不解封。’一樓的門，聽得到鄰居們忿忿地下樓接受了這個事實，誰都不想遇見可怕的未知。我不接受這樣的恐嚇，更不能接受用囚徒困境來試驗人性，人性經不起這樣的試探。我們不能要求人人孤膽，保護自己是天性，但何至要人做這樣的選擇。我最終也沒出門，但明天呢？”

我當時也去吵，但也沒吵好。記得我和層層按門鈴的“樓長”理論，情急之下，脫口而出，“你這是‘平庸之惡’！”他在口罩后面大叫：“你說我平庸嗎？我可是河流研究的二級教授！”我一個語言學四級教授，徹底服輸，且歉疚，我們的文科教育和普及做得太不夠了。

但是，我為我的女兒和她的同齡人驕傲，是他們組織并實施了小區的團購行動，從卷心菜到向日葵，在很大的意義上維系了整個社區的身心存活。上海最后的解封，青年人更要記一大功。這一代人，是改革開放四十年真正的成果，他們在“被損毀”的過程中，就已經顯示出了行動著的堅定的“愈合力”。

我因此相信中國的未來。

03

意識形態沖突，是日復一日的經歷

學人：街頭裝置、公共藝術是體現紐約包容性的名片，但您在書中提到，在疫情帶來的創傷中，藝術家的創作反而讓您看到屬于“中產及以上”的情緒及議題，這些作品成為可能讓其他人感到不適的景觀。

公共藝術的公共性似乎在這里消失了？同樣的，您怎樣定義自己這本書的內容，它的視角是否也是“中產以上”的，包括關注的對象、討論的議題？

李明潔：什么是公共藝術？這恐怕需要界定。在“東哈萊姆的精神與玫瑰”這一章節中出現的街頭墻畫，以及“長夏非常”這一章節中講到的大都會博物館屋頂花園上的動態雕塑和市政大廈前的戶外裝置，從廣義上來說，都屬于公共藝術，但性質完全不同。僅從創作方而言，前者的原真性非常強，大多屬于民間手筆，是底層的意志表達；而后者多少屬于藝術界內部資源的動員與博弈，當然也包括對政治資源的利用以及反向利用。如果說到受眾，情況則更為復雜。但無論如何，這是完全不同的兩回事兒，最起碼，所謂藝術的“公共性”并非抽象的，而是有社群限定的。

《破壞實驗》只是一本帶有人類學關懷的調研札記，但寫作上遵守了“民族志”的基本規范，對紐約不同人群的生活有長期的參與式觀察。

人類學的關懷是理解人類的整體性存在，我們的共性、我們的差異、我們的過去與現在，這個“我們”是包括所有人的。紐約有超過190個國家的移民，因此也是研究人類的一個不可多得的樣本。我這本書的研究視角是整體性的，采訪的人形形色色，沒有所謂固定的社會階層。

2025年9月5日，李明潔攜《破壞實驗》回訪紐約達利亞兄弟修車行（D’Elia Bros.）的業主阿方斯（左）和湯姆（右）兄弟倆。這家修車行是史泰登島上的民間“情報站”，在“紐約的異見者”、“紐約三月望春寒”、“正確與不正確的一百天”和“答案在風中飄蕩”等章節中都有出現。阿方斯和湯姆是極為典型的紐約市民，作為小業主，擁有一份產業，但幾十年來幾乎每天都在修車、洗車；他們同時購置了多處物業，還參與組織了社區慈善機構，籌集了巨額善款扶助貧困家庭18歲以下的重癥患者。用傳統的社會分層理論來定位紐約人的身份恐怕行不通，比如，按照馬克思主義學說，他們倆是屬于資產階級還是無產階級呢？用韋伯主義來分析，其經濟地位、社會聲望和政治權力的三重指標則是非單向度的，而且相當錯綜。需要注意，美國社會的中產階級化在上世紀六十年代已經達到高峰，目前中產階級的人口大約略高于一半，因而關注阿方斯和湯姆這類人群的觀念就有了充分的理由。

學人：您在書中開篇聚焦東哈萊姆的墻面涂鴉，這些墻畫記錄著社區的歷史與文化。一開始，您為什么會被東哈萊姆的墻畫吸引？這些墻畫如何成為連接個體與社群的認知紐帶，進而促成社區“自傳體記憶”形成的呢？它們在紐約多元文化的構建中扮演著怎樣不可替代的角色？

李明潔：我在《破壞實驗》的后記里，交代了研究東哈萊姆墻畫的緣起。學者研究項目的選定，有偶然也有必然。如果2017年寒假我沒有租住在東哈萊姆的109街，又或者我不是對都市民俗尤其是對中國民俗版畫有較長時間的思考，我都不會被東哈萊姆這么市井的藝術表達所吸引。

您提的第二和第三個問題是相互關聯的，需要詳細辨析，我曾經撰寫過一篇論文，題目是《紐約東哈萊姆墻畫與社區的自傳體記憶——敘事認同與社會記憶的類型芻議》。其中有兩個觀點較為重要，一是指出，美國紐約東哈萊姆墻畫較為完整地反映了東哈萊姆街區的歷史變遷和當地人社會記憶的形塑過程；二是強調了該社區墻畫的敘事性，使其成為連接個體與社群的認知紐帶，促成了該社區“自傳體記憶”型的社會記憶的形成，并為相關交往記憶遺產化為文化記憶鋪平了道路。

紐約保留了大量與東哈萊姆類似的原真性極高的社區，多元文化并存是歷史的，也是現實的；是主動的，也是被動的。它帶來城市的活力，也會導致分歧與紛爭。多元文化同處一市，時刻考驗著紐約人的生存智慧。

2018年2月26日，《破壞實驗》作者李明潔在“東哈萊姆的精神”墻畫（圖見該書“東哈萊姆的精神與玫瑰”章節）前采訪修復者與原繪制者之一曼紐爾·維加先生。攝影：崔璨。

學人：不止藝術，自由、多元和平等這些來自草根、自下而上的價值觀念，在疫情時逐漸與真正的易受損群體割裂。您提到了紐約哈萊姆區的工薪階層，他們對于“白左”價值觀念的厭倦和叛逆。您認為這種斷裂是如何在城市生活的細節中發生的？

李明潔：我沒有在哈萊姆區做過調研，我在東哈萊姆做過墻畫的研究，這兩個地區都在紐約的曼哈頓島，是民主黨人占多數的行政區，即所謂“藍區”；而我對“紅區”，也就是擁護共和黨的人數占多的地區的調研，選擇的是史泰登島。后者是紐約警察、消防員和勞工階層的聚居區。

歐美國家這些年的主流文化都在推行“覺醒運動”，其中風頭最盛的是“多元、平等與包容”（DEI）倡議，我不認為這些是“自下而上”的，相反，據我的觀察，是“自上而下”的，也因此會在近年來，遭遇越來越大的反對聲浪。保守派的支持者們（比如史泰登島上的多數居民）會認為，DEI已經造成了社會中的反向歧視。

左：2025年9月20日，李明潔在紐約市近郊采訪伐木工人榮恩，他在皮卡車駕駛室的后窗上新貼了張傳單，上有持槍西部牛仔的典型圖像，下有特朗普的名字，最上面的文字寫著“你告訴他們我來了，而且美國佬們和我一起這就到”；車上還印有“你別怪我，我給特朗普投了票”和“拜登不是我的狗屁總統”字樣。右：2025年10月2日攝于紐約大學一辦公樓內，女廁所門上貼有標示：“依照紐約市的法律規定，所有人都可以根據自己的性別認同/性別表達使用單性別實施”。

如您所說，價值觀念的紛爭絕非簡單的觀念差異，而是顯現在城市生活的細節中的，廁所問題最有代表性。我在“一切都有裂痕”這一章節中就記錄了2018年夏天哥倫比亞大學的廁所問題。紐約大量的文化機構（一般會在意識形態上偏左傾）鼓勵按照所謂“社會性別”而非“生理性別”選用廁所。那么，7年過去了，現在情況如何呢？我舉一個例子，位于市中心華盛頓廣場的紐約大學語言文學樓，每個辦公樓層僅有2間廁所（也就是說，并沒有安排能供獨立使用的非二元性別廁位），隔板不高且下端有較大空隙（也就是說，這是覺醒運動之前的建筑），男女廁所的門上這個學期（2025年9月）還貼有標示：“依照紐約市的法律規定，所有人都可以根據自己的性別認同/性別表達使用單性別實施”。

請注意，紐約市整體上屬于藍區，但如果你對“性別表達”有異議，你如何面對生理上與你不同但聲稱與你同性別的如廁者呢？這算不算反向的“制度性壓迫”呢？

這類價值觀的博弈，也體現在教育資源和福利待遇的分配、移民身份和工作機會的獲得等眾多的日常細節中。意識形態沖突絕不是無傷大雅的“頭腦風暴”，而是日復一日的日常經歷乃至信念摩擦，對于底層民眾而言，尤其如此。

04

不讓你傷心的人類學，就不值得從事

學人：您在書中細致記錄了維尼醫生、魯斯蘭、布萊爾、保羅、徐老先生等不同背景的人物的故事，他們的故事從不同側面拼湊出紐約的“損毀與愈合”。在與這些人物接觸的過程中，“觀察者與被觀察者”關系是否發生了變化？是否有一些故事，讓您意識到自己不單純是一個“局外的記錄者”？

李明潔：人類學所謂的“沉浸式觀察”，具體是指用當地的語言，與當地人長時間共同生活。在這樣的意義上講，帶有人類學關懷的學者是“他者”的觀察者，也是與被觀察的他者共同生活在同一社區的“當地人”。他們知道我是誰，我從哪里來，我在做什么，自然地，我也會和其中的某些人成為真實的朋友。

學者能不能單純地作為“局外的記錄者”呢？我自問，我做不到，《破壞實驗》中有很多“自我”與“情感”的呈現；特別是紐約過去七八年的遭遇不僅虐心，而且有很強的全球代表性，那種感同身受，是不言自明的。

就說您提到的維尼醫生、魯斯蘭、布萊爾、保羅和徐老先生吧，他們的憤懣、擔憂、疑惑和遺憾，任何一個知道他們故事的人，都會為之扼腕，何況是看著他們一路走來的我呢？露絲·哈貝（Ruth Behar）寫過一本書《動情地觀察者：傷心人類學》，她強烈批評人類學傳統的所謂“科學”立場，認為有距離的非個人化呈現材料的研究模式是不完整的；簡言之，不讓你傷心的人類學，就不值得從事。我覺得她的觀點有一定的道理。

我對書中人物的同情溢于言表，是否有失所謂“學者的公允”？這也是我自問的問題。我記錄下他們，是因為他們作為普通人，其言論在當時的紐約有“政治不正確”的嫌疑，他們的發聲是受限的，這就影響了整個社會（中國也包括在內）對事實的判斷。異見之下，如何為人？是考驗人性的時刻。

橫看成林側成峰，人不是神，無法開啟老天爺視野的歷史觀；我對所記錄事實的“價值判斷”也就沒有百分百的自信，但我對自己所記錄的“事實判斷”是有信心的。我與我之前帶的研究生（自己帶的學生往往會成為思想的同路人）魏夢曉女士分享了我的這個疑惑，她給我的回答讓我心安，她說：

“這些傷痛被記錄下來就是有價值的，甚至包括每篇日記最后的落款地址，都是一種鮮明的表達。人類總是急于找到答案，打分評價，因為這讓人感覺自己有了‘支點’，從而安全。但這些記錄到達未來，會有什么樣的解讀，這樣大到無窮的命題應當交給無窮的未來。”

學者這種職業，既預設了一種立場，又內含著一種特權。當發現整個社會的信息天平有人為原因導致的傾斜時，學者有義務比普通人早一些地加上自己的權重，然后耐心等待。

學人：這本書的風格還是比較偏向文學化，書中有很多圖片，也記錄了新冠疫情期間的見聞，您也提到過書籍章節頁底色的選擇也有用意。您如何定義自己這本書，它是一本非虛構作品嗎？還是屬于一次田野調查？在某閱讀平臺上，有讀者評論這本書的寫作有些碎片化，多觀察和感悟，缺少人類學和社會學調研應有的深度。對此您是否愿意回應呢？

李明潔：書中的57張圖片是從我2017到2023年拍攝的上千張圖片中精選出來的，它們和文字一樣，是基于“田野調查”的“非虛構作品”。 在《破壞實驗》上海朵云書店的首發式上，復旦大學陸曄教授在談及這本書的特點時說：

“一個研究者以她的觀察視角做長時間的記錄，包括她自己的學術背景和田野工作經驗，記錄下一座城市在特殊的歷史階段的那些細節，而這些細節進入到社會記憶當中，進入到公共話語當中，我覺得它值得討論的東西就會變得非常豐富。”

陸教授尤其強調圖片的“視覺性”以及大眾文化中“空間的視覺占領”，我深以為然。一圖勝于萬言。

新冠疫情期間紐約街頭“保持社會距離”的標示隨處可見。《破壞實驗》中的所有圖片都由作者李明潔拍攝，紀實圖片本身也是“非虛構作品”。

我的確是從事人類學和社會學的相關研究，但這本書完全不是寫給專業同行的一本學術著作，而是寫給所有期待對當下的世界有所反思的人的，包括愿意在讀這本書的時候放下學者身段的學者。

我對自己的寫作要求是“淺入深出”，初中識字水平就要能看得懂。我在多個訪談場合都坦白過，這本書尤其是疫情之后的后半部分，“非我所愿，仿佛冥冥之中有指令，去見證，去記錄。日常不見了，人人都是歷史的人質。”書寫，是讀書人對于突發災難的應激反應，“觀察和感悟”自然就是第一位的。讀者讀得真切，感謝他/她的有心。“言之無文，行而不遠”，說一部非虛構作品“文學化”，我個人認為是一種表揚。

至于“碎片化”，我是這樣考慮的：從內容上講，都市創傷的書寫，需要直面個體生命的破碎，本質上是從瑣碎的日常中選取故事（其實是事故）。從隱含的學術路徑來講，我比較傾向于讓-弗朗索瓦·利奧塔在《后現代狀況》中對“宏大敘事的懷疑”以及“宏大敘事合法性機制的衰落”的認定，我們已經到了一個異質性壓倒同質性的時代，“人的歷史不過是千千萬萬微不足道的和鄭重其事的故事的堆積，它們被籠統地概括起來，就形成了稱之為市民社會的文化的東西”。

05

人是社會性的動物，而社會是脆弱的

學人：在疫情中，從是否戴口罩、是否支持居家隔離、是否同意保持社交距離等，不同文化背景的人都會做出不同選擇，何況是紐約這樣一個移民城市。您在書中提到一個細節，即疫情期間在某個空曠的廣場上，有位女士請您幫她拍一張照片，您有過猶豫——擔心是否會被傳染。

從一種比較大的、概括性的層面來說，您覺得新冠疫情及人類應對它的方式，可能對我們的人際關系造成了什么影響？它的后遺癥可能會出現在哪些方面？在刻意保持社交距離的情況下，“人是社會性動物”這個論斷，在今天是更被證實了，還是說我們確實可以通過科技，成為更原子化的個體？

李明潔：您提到的這件事情，是我在《破壞實驗》新書首發式上，回應陸曄教授關于書中華爾街附近的銅牛照片的提問時補充說明的，確有其事。很多年以后人們回顧新冠疫情作為惡性傳染病的歷史，相信可以做出相當客觀的總結；但是作為親歷者及其后人，其影響卻是很難預估的。

疫情讓人心生隙，社會撕裂，其后果至今可能還是隱匿的巨魔。在疫情中間，我給華東師范大學上的就是網課，有名博士生我至今都沒有機會見到真人。現在我給紐約大學的學生上課，其中大多數美國本土學生經歷過中學的網課，用他們的話說“假、厭倦、有勁使不上”。人是社會性的動物，而社會是脆弱的，人類所有的美好的東西都是脆弱的。

科技本身不是問題。人可以使用科技，還是拱手讓科技使用自己？

To be or not to be？ 這是個問題。

《破壞實驗》隨附一個小書簽，上面寫著：“世界上沒有誰像她那樣，身上帶著全世界的傷”。紐約的傷，也是（去）全球化時代我們共同的隱痛。

學人：書中提到有人說在紐約“愛國的都是紅脖子”（一般指貧窮的白人群體），愛國會被笑話為老土。特朗普2024年當選總統，也被有些評論者認為與美國底層選民的支持有關，而特朗普在中國的形象也比較復雜，總之，是與以往觀念認為的美國精英不同的。

從您往返不同文化背景地區的經歷來看，美國的社會文化正在發生什么樣的變化？這種變化是否“破壞實驗”的余波？在這個屬實算得上動蕩的時代（無論是在物質層面，還是在精神層面），個體該如何找到自己的錨點？

李明潔：我在《破壞實驗》的后記的最后，寫了一小段“補記”，其中有這樣的幾句：

“這本書從截稿到出版經歷了兩年意外的周折，其間世界也經受更多的動蕩撕扯，但似乎都能從2018年到2023年初的紐約傷痛中看出端倪，找到癥結。”

這本書是2023年4月截稿的，最終于2025年7月出版，仰仗廣東人民出版社的擔當，也是一次又一次紐約、美國和世界不斷發生著的事件的推動——書中基于事實的推論最后都被一一驗證，毫厘不爽，包括特朗普2024年會再次當選的預測。這些“后見之明”讓我們確認：《破壞實驗》所記錄的這幾年，的確是紐約的也是世界的“歷史時刻”（historic moment）。

記錄本身，也是具有歷史性的行為。我們無法讓這樣重大的議題從手邊溜走，或者說，作為學者是不敢辜負這樣的創傷時刻的。然而，一如作家陳丹燕女士8月與我在建投書局對談時提醒的那樣：

“這種創傷的反應，還是要給夠時間，讓反應出來，然后你才真正地意識到紐約的疫情到底意味著什么。如果沒有發差，任何現實的記錄都沒有意義。歷史在其中，時光是最好的篩選者和最重要的編輯。”

您問我“在這個屬實算得上動蕩的時代（無論是在物質層面，還是在精神層面），個體該如何找到自己的錨點？”這是個非常重要的“時代之問”，我還沒有足夠的能力去回答。不過，我倒是從《哈利·波特》的作者羅琳最近回應艾瑪·沃特森示好的短文中，獲得過啟發，“艾瑪對現實生活的無知，讓她根本意識不到自己的無知”。一個人是一個什么樣的人，這很重要。

人生多數的時候，我們是在與具體的人、具體的事情打交道，不是在和政治立場打交道。對社會和人性的認識，基于現實感，也就是對現實的理解能力。無論高低貴賤（某個意義上是客觀存在的），都要直面并接納普通人的日子（至少要理解普通人的日子），要認清現實生活的真相，然后依然熱愛它。

非虛構的《破壞實驗》之所以得以完成，回頭看時還不覺得荒謬，要感謝每一個給我現實感的具體的紐約人，以及步履所至我日日隱入塵煙的生活。