北京
題記：一個住在養(yǎng)老院的86歲老人，他24小時需要專人陪護。他最大的活動范圍，就是在護工的陪護下坐著輪椅，在養(yǎng)老院的小區(qū)內轉幾圈。就是這樣的一位耄耋老人，每天早上醒來睜開雙眼，好奇地看著這個世界，覺得自己每天充滿新生。與他交流，你感覺不到一絲一毫的暮氣，撲面而來的是活潑潑的生氣。80歲以前，他是北大著名教授，現代文學研究專家。80歲以后，他在養(yǎng)老院里又開創(chuàng)了養(yǎng)老學、生死學、幼兒學、未來學等全新的研究領域。他每天在享受生命，創(chuàng)造生命。
這位老人，就是20年前在北京大學發(fā)表演講，尖銳批判“精致利己主義者”的錢理群教授。20年后的今天，錢理群教授接受獨家訪談，再次呼吁：AI時代，教育，要讓每一個生命個體回歸到獨一無二的生命本真狀態(tài)。
AI時代，教育要回歸生命本真
——2025年4月24日獨家專訪北大錢理群教授
劉發(fā)建（以下簡稱“劉”）：各位朋友，大家下午好！今天我們來到北京泰康之家燕園錢理群老師家里，坐在我旁邊的就是北大著名教授錢理群老師。用錢老師自己的話說，現在是住在泰康之家燕園的一個可愛的老頭。
錢理群（以下簡稱“錢”）：可愛、可笑的老頭。
一、吃豹子肉的童年記憶
劉：可愛、可笑的老頭，當然也是一個可親、可敬的老頭。今天下午我們和錢老師一起來聊一聊童年、教育、成長。首先歡迎直播間的各位朋友們，歡迎錢老師！今天下午第一個話題，先聊聊“童年”。一個孩子應該擁有怎樣的童年？什么樣的童年算得上真正的童年？童年的核心特質是什么？童年生活對一個人的影響會有哪一些？在談這些問題之前，我想先問一下錢老師，您還記不記得童年對您影響最大的幾件事情？
錢：我先讓大家看我一張照片。
劉：這是錢老師幾歲的照片？
錢：四歲時的照片。我出生在重慶郊區(qū)，四歲時候就拍了這張照片。當時我有個外號，大家叫我“錢大頭”。
劉：哈哈哈，錢大頭，一看就是個可愛可笑的小孩。
錢：哈哈哈，是不是一個大頭呀。一個可愛可笑的小孩。剛才說到我在養(yǎng)老院里那張照片，把那張照片拿過來。
劉：這張是您哪一年拍的？
錢：這是我80多歲在養(yǎng)老院里拍的，大家看一下。這兩張照片就是我一生的高度概括，從可愛可笑的小孩變成一個可愛可笑的老頭。
劉：小孩變成了老頭，但是可笑可愛沒有變。
錢：對！
劉：大頭也沒有變。
錢：對！哈哈哈。我的童年記憶，其實我都忘記了，印象最深刻的一件事，當時我們住在重慶深山里面，每天都聽見豹子叫。
劉：豹子？會吃人的豹子？
錢：對，豹子叫。我當時住在國民黨農林部宿舍里，印象最深刻的，就是農林部的人就派人把豹子殺了，我就吃到了豹子肉，我一生最深刻的印象，就是吃豹子肉。
劉：我這里插一句，錢老師小時候吃豹子肉，這我們沒吃過，但我十來歲的時候，吃過一次野豬肉。那一次獵人把一頭野豬圍獵到村子里來，全村男女老少齊上陣打野豬，盛況空前。后來就是全村人分野豬肉，搶野豬肉。那一次我吃到了野豬肉，一輩子都忘不掉。
錢：是，這都一樣，都是野生動物。喜歡吃野生動物，大概也跟我性格中的野性有關系。我的童年跟王金波先生（著名兒童文學家金波，也住養(yǎng)老院）最大的區(qū)別就是，我不會玩。我從小就喜歡讀書。我甚至在上體育課的時候，也躲在一旁讀書。就整個不會玩，我滾鐵環(huán)、跳繩都是到中學階段來補課的。小時候不會玩，從小一個特點喜歡讀書，對其他的記憶都沒有了。
劉：您的童年跟金波老師相比，他會玩。
錢：對，他一直到現在都在玩。（金波老師91歲了）
劉：和錢老師的童年相比，您會讀書，愛讀書。我恰恰相反，我的童年是沒有書的，每天在山上摘野果子，到小溪里摸魚。
錢：所以我跟你的童年生活不一樣。我們其實都是住在山區(qū)。
劉：對，您也是在山區(qū)。
二 、童年的三大特點
錢：但我在山區(qū)，我有我的條件，可以整天讀書。但也因此構成了我一生的一個很大缺陷：不會玩。再回到剛才的主題，回歸童年。其實我和王金波先生曾經討論過。童年的人生，我們認為有三大特點：一個特點，童年和大自然融為一體；第二個特點，童年對于未知世界充滿了好奇心、想象力和創(chuàng)造力；童年第三個特點，就是玩，喜歡玩，而且會玩。我們現在很感慨，覺得現在的孩子，可能已經沒有什么童年了，他們所接觸的大自然和我們當年所接觸的大自然不一樣了。我們當時接觸大自然是純粹的大自然。
劉：真山真水。
錢：真山真水，而現在孩子接觸所謂大自然，包括我們養(yǎng)老院小區(qū)的都是經過加工整理的，不是自然的。
劉：都是帶有很強人文色彩的自然。
錢：人文性的，它不是那種本真的大自然。我覺得現在最大的問題，我上午也講過，現在不僅是年輕人，我覺得現在的學者，甚至現在的作家，都沒有想象力，沒有好奇心，沒有創(chuàng)造力。我覺得這是影響我們中國下一步教育和學術的一個帶有根本性的問題。因為按我的理解，一個人沒有想象力和好奇心，他就不會有創(chuàng)造力，不會有連綿不絕的創(chuàng)造力。我認為這是一個最本質性的特征。童年第三個特征，喜歡玩，會玩，現在大家都已經不會玩了。
劉：您的童年雖然沒有學會玩，但您愛讀書。我的童年都是玩，但沒有讀書，現在很多孩子是既不會玩，也沒有讀書。
錢：對。是呀！所以我現在特別關注，提出要回歸童年，就是這個道理。這背后有一個更深刻的問題，就是童年的生命狀態(tài)，它實際上是人的本真狀態(tài)，人的本來的，真的那種狀態(tài)。
人和童年的關系是兩個階段：第一個階段，是很自然的，就是大家常說的童年生活；第二階段，是到老年，他要自覺回歸童年，他的意義就是回歸，本質意義就是回歸生命的本真狀態(tài)。
我覺得回歸生命本真狀態(tài)這個命題，實際上是我這些年一直在思考的一個中心問題。我以前認為是養(yǎng)老學的一個命題，現在我覺得可能不是養(yǎng)老學的問題。剛才你提到了人在AI時代，“人的生命何以存在”這個根本性問題。現在科技和經濟發(fā)展已經到這個程度了，個人的一些功能都可以取代。在AI可以取代人的功能的情況下，人類向何處去？人類將何以生存？這就成了一個根本性問題，也是引起大家十分焦慮的問題。
劉：對。
三、回歸生命的本真
錢：正是這個背景下，我提出來了人類下一步的走向，這當然也就是我的好奇心和想象力。下一步的走向，應該是回歸生命的本真狀態(tài)。所謂回歸生命的本真狀態(tài)，我提出了“五大回歸”，這也是總結這些年經驗教訓的結果：第一回歸自然；第二回歸童年。這兩個問題剛才我跟你說了。
劉：對，回歸自然，回歸童年。
錢：第三回歸家庭。這是疫情以后所出現的很尖銳、很現實的問題。在疫情中，大家都回到家里了，但是回到家里以后和家人怎么相處，成了一個很大的問題。另外就是回歸日常生活。回歸日常生活這也是疫情期間所提出的問題，回到家里以后，家里的吃喝玩樂就成了一件大事了。
以前大家都忙著工作，忙著學習，現在回來了，怎么吃？怎么喝？怎么玩？怎么樂？怎么交流？自己的吃喝玩樂，我提出來要把它提高到文化的層面，要創(chuàng)造一種吃文化、玩兒文化、穿文化的新局面。
提高到文化的高度，這背后就有很多文章可以做了。這就是回歸自然、回歸童年、回歸家庭、回歸日常生活。還有一個，這可能是老年人的問題，回歸自己的內心世界。這個問題是年輕人還不是特別突出的問題，但是我覺得作為人的存在，到最后都要回歸自己的內心世界。
劉：是的，每個人最終都要回歸自己的內心。
錢：所以我提出這五大回歸。我對這五大回歸的意義和價值有一個認識過程。前一段時間，我認為五大回歸是老年人生命存在的一種比較理想的方式，現在我認為這可能不只是老年人，而是指在AI時代“人向何處去”的一個問題，至少是一個路向，或者說方向。
錢理群和崔可忻
劉：對。
錢：這就需要引入一個很深刻的概念。西方哲學家亞里士多德比較早地提出來了。他提了一個概念，叫作“休閑人生”。休閑人生，他的意思是什么呢？他說真正的創(chuàng)造，無論是思想、藝術、文學、教育的創(chuàng)造，其實都是休閑的結果。你整天忙忙碌碌，你實際上不可能有真正的創(chuàng)造。只有在休閑的狀態(tài)下，而且他提出休閑實際是一種智慧，人的智慧集中表現在休閑的人生。這種休閑人生可能是人類未來的一個去向，而且我覺得很有意思在哪里？休閑人生不一定到未來才能實現，我們現在就可以實現。現在我們每個人都可以過休閑人生。
這是五大回歸，我也想趁這個機會，向年輕一代的朋友們倡導一下，大家都可以實現五大回歸，回歸生命的本真狀態(tài)，這可能是我們下一步人的生命存在的一種可能性。
劉：剛才錢老師從自己的童年，談到現在的童年，當下孩子們缺失童年，尤其是結合當下AI時代，思考“人類往何處去”的根本性問題，您提出一個命題叫作“回歸生命的本真”。
在沒有AI的時候，原來我們很多引以為傲的本領，好像就是我們的生命真相，其實并非如此。如今在許多領域AI都可以代替我們了，我們才意識到，那不是我們的生命本真狀態(tài)。我們必須重新思考：所謂人的本真，就是AI是永遠替代不了的東西。
錢：對！怎么恢復人的本真，我提出五大回歸。
劉：比如說，我可以這樣理解AI時代，我們回歸家庭以后，怎么跟爸爸媽媽這些親人相處，這就是AI不可以取代的。
錢：對。你維護日常生活，AI它取代不了，特別是把日常生活文化化，玩文化，穿文化，這是AI無法完成的東西。
劉：錢老師還講到回歸內心。
錢：對。
劉：您說好像青少年還不是很注重這個方面，你們到了養(yǎng)老院以后，覺得老年人更容易回歸內心，我覺得，現在很多青少年也出現“空心病”。
錢：對，對，對，是的。所以回歸內心，也是青少年迫切需要面對的問題。
四、錢理群精神
劉：我接觸的小學生、大學生也好，老師也好，大多數不知道自己內心到底要什么東西。這個世界看似很豐富，需要的東西都有，但卻并不知道什么東西能滿足自己的內心，不知道自己需要什么東西。
錢：這就有一個根本性的問題了。很多朋友都問我，錢先生你為什么到了80歲還充滿好奇心、想象力和創(chuàng)造力，我覺得這背后也許是一個更根本的問題，就是你有沒有你的理想，有沒有你的追求，有沒有屬于你的信念。我在總結我的人生時，我問自己：錢理群的理想追求是什么？錢理群的精神是什么？我的信念、我的理想、我的精神是什么？我就經常講這樣一個故事：我和我在貴州衛(wèi)生學校教書的一個學生，也是我最好的朋友。在“文革”一開始，我就被打成反動學術權威，而他也因為受我牽累，也被打成反動學生。到后來我們兩個平反了，我們兩個就出去串聯。我們印象很深刻，就坐在長江的輪船上，面對著漫漫大江，學生回憶說：錢老師突然大聲地朗誦“文革”中流傳很廣的一句話，就是屈原的話，“路漫漫其修遠兮，吾將上下而求索”，然后這個學生也跟著喊“文革”中流傳的毛澤東早年的一句話，就是“在命運面前碰得頭破血流，也絕不回頭”。以后我們又加上一句，就是魯迅有一句在“文革”中流傳的話，魯迅的話叫“永遠進擊”，進攻，永遠進擊。“上下求索！永遠進擊！絕不回頭！”就成了我的人生座右銘。我的背后有這樣非常強大的信念力量，這是我們這一代人的特點，也是當代青年所缺乏的，我們要上下求索，永遠進擊，而絕不回頭！
我把它稱之為“錢理群精神”，其實是我們這一代人非常重要的歷史經驗。
劉：這種經驗對于我們當下的年輕人也好，或者青少年也好，都是特別需要的。
錢：是，我覺得恐怕歷史很難重復。不一定是我們具體的三句話，而是說一個人是要有一種信念，要有一種信仰，要有一種超越性的追求，這恐怕是今天年輕一代需要尋找和探索的問題。他們的聚焦不一定像我們聚焦于這樣一個選擇，可以做另外的選擇。但是人要活著，要保持不斷的好奇心、想象力、創(chuàng)造力，關鍵就在于你有沒有自己的理想、信念和自己自覺的追求，這是當下年輕人需要認真解決的問題。
五、教育方式應該要有所改變了
劉：對。平時跟老師交流的時候，他們也都反映出語文教學怎么改革，家長也搞不清，孩子更是處于迷茫困頓中，大家都在這種迷茫困頓當中，不要談什么理想、追求、信念，他連活在當下都非常迷茫。
錢：是。在當下高科技、新經濟發(fā)展的關鍵時刻，或者用通常的話說，在社會大變動中，我們的教育就遇到了一個大命題：在歷史巨變中，不僅僅是社會、政治、經濟的變化，也包括思想、文化和教育的變化。面對教育的變化，我曾經提出一個觀點，現在我也想借此機會向聽我們談話的朋友們提出來，要對我們既定的教育理念提出質疑。比如說，過去很長一個時期，我在大學里教書或者在中學講課，也經常跟孩子們提出來，在專業(yè)學習或者今后你們進行教學工作、學術研究，最重要的是兩個東西：一個就是理論指導，一個是史料掌握。到今天還是有意義和價值的。真正的學術它是必須有理論和史料支撐。但是應該看到在AI時代，理論和史料已經逐漸被AI所替代，那么在這個時候，人類智慧應該朝什么方向發(fā)展，是一個很大的問題。我自己也在反思這一點。我這一生的學術，一生寫書，一生教書，哪些東西是機器人不可代替的？我后來總結了，就發(fā)現我最可貴的東西，當然是以理論和史料作為基礎，就是我有非常豐富的人生經驗和生命體驗，經驗和體驗越來越重要。
而且我的經驗和體驗有一個特點，這就是我經常提到的，也是我的一個優(yōu)勢，我有兩個精神基地：一個是北大，一個是貴州。就是在社會的中心和邊緣、精英和民眾普通人之間自由地流動。我的流動還有一個特點，我是從內部看中國，而且是從底層到中層、到上層看中國，這是我和其他同代人學者很大的區(qū)別。我跟底層和中層、上層的人都有廣泛接觸。坦白地說，形成一種極其豐厚的經驗和體驗。這就給我們的教育提出問題：我們今天的教育，要重新思考，僅僅引導孩子讀書是不夠的，還要豐富孩子的人生經驗和人生體驗。陳平原先生最近提出一個看法。他說，我們過去叫作“一心只讀圣賢書，兩耳不聞窗外事”，都倡導說讀圣賢書，不問窗外事，我們現在應該有一個調整，既要讀圣賢書，同時要聞窗外事，把讀圣賢書和窗外事結合起來，這才可能有新的一種創(chuàng)造。
我覺得他這個提法非常深刻，也非常及時。我們下一步的教育就可能面臨這樣的問題，怎么引導孩子既讀圣賢書，又聞天下事窗外事。
錢理群與母親
劉：您剛才講到一句話，引起我的思考，就是人生的經驗和體驗是AI永遠無法替代的。
錢：對。
劉：恰恰是您的豐富經驗和體驗形成了您上下求索、絕不回頭、永遠進擊的這一個精神和理念，對不對？
錢：或者信念。
劉：但是現在有一個問題，就是我們在AI時代如何去豐富學生的經驗和體驗？這個東西既是AI無法替代的，也是老師無法替代的東西。
錢：是。所以我就覺得，我們現有的教育方式應該要有所改變。
劉：我們的課堂，學生光是聽老師講，學生是沒有經驗的，只有學生自己去讀，自己去思考，才能夠獲得真實的經驗。
錢：不是。這種經驗和體驗，不是讀書所能解決的問題。應該引導孩子去參加社會實踐。
劉：昨天4月23日是世界讀書日，全國上下都在搞全民閱讀活動。現在看來，孩子不會讀書，更不會玩。大家不會讀書，不愛讀書，就搞全民閱讀。我個人覺得，現在可能更主要的問題，不會玩的人更多。
錢：是的。他不僅是玩的問題，就是在和社會的接觸當中來豐富自己的生命經驗和體驗。因為生命的經驗和體驗僅僅靠讀書解決不了，書本里不會給你提供這樣的資源，現在我們就需要考慮，教學怎樣引導孩子既讀圣賢書，又聞天下事。
劉：聞天下事，就要到外面去經歷去體驗。
錢：參加社會實踐。
劉：不是在屋子里光聽一聽就知道的，那是不能經歷的。他要到大自然當中去，要到社會當中去。既要有世界讀書日創(chuàng)造一種讀書的氛圍，讓這些不愛讀書的人愛上閱讀，更要有一種玩的節(jié)日，讓孩子走出屋子去玩，走出校園，走進社會，去接觸社會，走進自然當中去。
錢：我強調的是，不僅是走進自然，當然走進自然是很重要的一方面。恐怕還有個方面，就是社會實踐。
劉：包括去博物館
錢：我覺得不僅是你說的這些，還得去做些事兒。在社會實踐當中來豐富自己。
劉：參加一些勞動，種植，養(yǎng)殖。
錢：也不止這些，還有一些社會的變革，你要有條件的話，應該參與其中。當然在學生階段也不可能全身心投入，但至少要有一部分時間去投入到社會實踐當中。比如說要當志愿者，你去為社會服務。你要廣泛接觸社會實踐，超出了你課堂的理論、境界和空間。我覺得下一步志愿者運動要大大提倡。
劉：國際教育非常重視學生參與社會實踐的志愿者活動，志愿者工作的時間長短，對入學有具體要求。但現在的教育是一個問題。作為一個老師，我也很想帶學生去社會實踐。記得我讀初中的時候，我老家是湖南和江西井岡山交界的地方，我們的初中語文老師每年寒暑假都會帶著我們，背著鍋瓢，騎自行車上井岡山野營，那就是到大自然當中去，到社會當中去。同學之間和老師之間到井岡山革命根據地去考察，去學習，露營。但現在不具備這樣的條件，沒有哪個老師哪個校長敢輕易帶著學生到大自然當中去。在學校教育這塊，玩，也只是一些人文性，圈起來的集體活動的玩。
六、讓孩子在田野上瘋跑
錢：對。所以我曾經跟一些家長提出建議，你要讓孩子在假期中到農村去，讓他在野地上跑。不是天天待在城市里，在城市里去參觀，你說的參觀博物館，這只能夠擴大你的某些視野。但是你自己并不投身，就不融入。我建議家長到假期的時候就帶著孩子不是到農村去參觀，走動，就在農村野地里瘋跑，你會體會很深。瘋跑，那時候你的生命狀態(tài)，這是另外一個樣。
劉：我就是在大山里奔跑起來的。光著膀子在田野小河里面瘋玩。
錢：對，對，對。
劉：哈哈。這個體驗您沒有過的。您剛才講AI時代，教育要回歸生命本真，不僅僅是青少年，我們成年人、老年人，所有的人都要回到生命本真中來。您提出了五個回歸，其中您特別講到要回歸童年，帶孩子們去玩，帶孩子們去閱讀，這都是回到童年的具體路徑。玩，看似是豐富經驗，豐富體驗，也是讓孩子擁有想象力和創(chuàng)造力，最終是指向創(chuàng)造性，不然就是瘋玩，傻玩。
錢：對。這是帶著充滿好奇心、想象力、創(chuàng)造力，然后你就不斷地散發(fā)出你的創(chuàng)造力。
劉：您的這番話，讓我回憶起小時候的一段往事。大概十一二歲的時候，我跟幾個同學一起爬山，爬到懸崖峭壁上面去了。一開始覺得不敢爬上去，因為心里好奇，從來沒爬上去過，想盡各種辦法，終于爬到懸崖上面去了。但懸崖爬上去容易，下來難。在上面搞了好長時間，就是不敢下來。心里想著，這下完了，下不去了，叫人也叫不應，下又下不去。后來也不知怎么橫著心就下來了。到現在想起這個過程，就是一種冒險，好奇，一定要到上面去體驗，能看到什么新奇東西。
錢：這就是對未知世界充滿好奇心和想象力，然后你就有綿綿不絕的創(chuàng)造力。
劉：我有時在想，現在這個時代，要老師帶著孩子到懸崖上，絕對沒一個人敢去。
錢：對。
劉：對大自然的好奇，每個孩子都有，但是現在“安全第一”的環(huán)境下，老師和家長是滿足不了孩子們對未知世界的好奇，任何有危險的地方都不要去。
錢：當然這個也不能絕對化，安全第一有它一定的道理。這種追求，上下求索、永遠進擊和絕不回頭，是一個人一生的追求。在童年到年輕時候，他只能是一個開始。
劉：但是您這種精神的形成，在童年吃豹子肉時就已奠定了。一般的人不敢吃豹子肉。
錢：對。
劉：像我小時候吃蛇肉。錢老師吃過嗎？
錢：沒吃過蛇肉。
劉：我小時候，記得父親抓到蛇，回家就有蛇肉吃，很鮮的。那次吃野豬肉，我一輩子都不會忘記。追野豬、打野豬、搶野豬肉、吃野豬肉的童年體驗，都是很重要的。滿足了我們，或者激勵我們對未知世界的好奇和探險。
錢：好奇心、想象力和創(chuàng)造力，最后就歸結于創(chuàng)造力上。
劉：所以看似玩，背后帶來的是孩子的想象力和創(chuàng)造力。
錢：而且我說現在的玩，應該提高到文化的高度。是玩文化，吃文化，穿文化。
七、聊著聊著就聊到魯迅
劉：現在我們一般的老師沒有膽量，也沒有能力帶孩子們去冒險、去探險，這是不太可能。另外一個還有一種冒險方式，就是在閱讀中也是向一個未知的世界去探險。
錢：對。
劉：比如說，今天上午我們上了一節(jié)課，對于什么是奴才，也就是對未知世界的探究。
錢：對。
劉：魯迅筆下的《聰明人和傻子和奴才》。我講完以后，錢老師馬上補充說，魯迅筆下的聰明人、傻子和奴才和我們常人的概念是不一樣的。對于我們來講，閱讀又是一個很大的未知世界。
錢：是。
劉：魯迅的世界是怎樣的意思呢？
錢：我今天上午也講了，魯迅的思維方式比較特別，他打破常規(guī)，他對一切都打破常規(guī)，對大家公認的一些東西，他反而提出質疑，成為他思考的一個新起點。
劉：您今天講到，一般奴才就是順從，不反抗。其實奴才他不停地訴苦，找到每一個人訴苦。訴苦，本身也就是一種反抗。
錢：他訴苦本身是可以引向反抗的，但奴才訴苦，他只是訴苦。
劉：他只要訴苦，只能訴苦。所以學生認識魯迅筆下的奴才，也是向未知的世界探究。
錢：這就讓學生明白，奴才是可以有各種生命形態(tài)的。我們通常講奴才服從聽話，實際上還有魯迅筆下的那一種奴才。
劉：我們講玩，不是為了玩，而是向未知的世界去探究，去經歷。我們講讀書，也不是為了讀書而讀書，為了知識而讀書，讀書也是向一個未知的世界挺進。
錢：對。
劉：閱讀魯迅，也是滿足學生的好奇心，魯迅筆下的奴才是什么意思，魯迅是怎么樣看待這些奴才。
錢：你在思考這些問題的時候，你就學習魯迅的思維方式和語言方式，魯迅的思維方式和語言方式就滲透到你的經歷中。這才是閱讀的最根本的意義。
劉：閱讀和玩一樣，本質上是抵達一個未知世界的好奇和探究，最終培養(yǎng)我們的獨立思考和創(chuàng)造力。
錢：對。
八、我要探出一條新路來
劉：如果違背了這一點，那就是為讀書而讀書，為玩而玩，為找點膚淺的樂子而玩。我現在想和錢老師聊一下，您雖然沒有帶孩子去大自然玩冒險的經歷，但我知道最近30年，您主持編寫了三套名家文學讀本。您做了另外一場探險，就是不斷地編寫各種書，引導孩子們在閱讀當中向未知的世界挺進。錢老師，《新語文讀本》，您還記得是什么時候編寫的嗎？
錢：90年代。
劉：您能不能給我講講？這套書，開創(chuàng)了課外閱讀的先河。是吧？
錢：這就是一個探索，教育本來是國家行為，教育比較理想的要一個獨立制度化，教育是需要一個領導部門去發(fā)揮作用，但是我的介入，開始也是作為教育部的一個顧問介入的。當時教育部領導找到我，讓我去做顧問，我說我是個大學教授，我根本不懂中小學教育。他說，我們現在中小學教育正需要你這樣的，不是在中小學教育部門的人，因為現在教育體系內部的人，都已經被既定的一種模式給掌控了，現在需要像你這樣能提出不同意見的人。他這樣說，我就接受了。但我一提出不同意見，就觸犯了既得利益，后來就不讓我當顧問了。這時候我就有想法，當然這跟我個人性格有關系。
劉：野性。
錢：我的性格就是絕不回頭。我介入教育本來是被動的，是你請我來的，現在你又要把我趕走了，對不起，我就不走了。我要探出一條新路來。我當時就想著中國正好是市場經濟發(fā)展的過程中，我覺得市場是一個新的機遇。因此我就找到出版社，讓出版社來擔綱組織編寫讀本。從90年代到現在，已經將近30年。主持編寫出版《新語文讀本》《名家文學讀本》《跟著名家學語文》三套讀本。今天上午你也提到了，我曾經說過，現在是我的收獲季節(jié)。30多年的努力，現在有了成果。
劉：當年教育部領導請您去，他說的也是真話，希望外部的人介入，不按照內部既定的那一套思維方式去做。然后您編了《新語文讀本》。開創(chuàng)了中小學課外閱讀讀本編寫的先河，影響巨大。我記得2008年，我在紹興進行了十多年小學魯迅啟蒙教育研究，準備出版《親近魯迅》一書，也是在中小學語文教學內部找不到關注魯迅啟蒙教育的專家，就想請錢老師給我作序指導。我給您打電話，您說您不熟悉小學語文，委婉拒絕了。我就很難過。然后我厚著臉皮給您打了第二次電話，我說錢老師您有時間就看一看，沒時間就放一邊。您給了我地址，我把書稿寄給您。錢老師收到書稿后，立即放下手頭一切工作。用了整整一周七天時間，閱讀書稿，給我寫了15,000多字的長篇序言。
您在序言有這樣一段話：“拜讀大作，大為興奮，大受啟發(fā)”。這是真的，我被震撼了，被激發(fā)了，整整一個星期，都沉浸在“童年魯迅”的想象情景和“小學魯迅教學”的浮想與思考中。 如劉發(fā)建老師所說：“一個偉大的魯迅不能贏得孩子的青睞，不管有多少理由，對于每一個語文老師來說，都有一種難以釋懷的不安。”正是這樣的教師的使命感和責任感，以及對魯迅和孩子的摯愛，使得劉老師知難而上，進行了幾乎是拓荒式的試驗，表現了難得的膽識和智慧。
錢老師的序言給我了莫大的鼓勵和安慰。也激勵著我近18年追隨錢老師探索名家經典閱讀之路。實踐也證明，您這位語文教育外部專家的介入，帶領我們走出了一條語文教學的新路。
錢老師給我寫完序言，又主動提出和我合作編寫出版《小學生魯迅讀本》。錢老師負責選文，我負責導讀。短短三個月時間，就出版了國內第一本《小學生魯迅讀本》。正因為有了這樣的愉快合作。2010年，我們準備編寫《名家文學讀本》，我邀請錢老師出任主編，錢老師二話沒說，就滿口答應。如今15年過去了，您帶領我們編寫的《名家文學讀本》發(fā)行了700多萬冊，這套書合作非常愉快，也非常成功了。當年您是投入最大的精力來指導我們編這套書。
您邀請了哪些人，您還記得嗎？
錢：我記不住了。
劉：吳福輝，陳思和，方錫德，商金林，劉洪濤，孫良好，陳力君，每一個名家為我們邀請了一個研究專家。
錢：就是請一個專家來為我們專業(yè)把關。
劉：您還有一句話，我們一線語文老師與專家合作交流，可能會有意見不一致，都提交到您這里仲裁。您還記不記得？
錢：這是我的一個特點，有很強的獨立自主性。我從不擔任名義上的主編。我說我要當主編，你就給我主編的權利，我有權做最后決定。我強調這一點，既是出于我的責任心，也是出于保證書的質量。因為我有一個基本理念，這些書是編給小學生讀的，編給孩子讀的，我就必須負責任，不允許有錯誤。不允許有知識性和思想性錯誤，這個由我來把關。現在實踐證明經驗是成功的。我們要感謝這幾位老師。
劉：這個經驗非常成功。我們是一線語文教師，拿《名家文學讀本》這套書跟《新語文讀本》來對比，《新語文讀本》都是邀請人文學者編寫，缺少一線中小學老師加入。后來您提出一個很重要的創(chuàng)新，就是大學學者和一線教學老師結合起來編書。
錢：對。而且由我總負責。
劉：您說要有終審權。您要專家們充分尊重我們一線老師，還總是擔心專家教授打擊了我們一線老師的積極性。
錢：對。
劉：往事歷歷在目。當我們小學老師跟大學教授交流的意見不一致時，我們就提交到您這里，您既對我們鼓勵寬容，又巧妙調和一線老師和學者之間觀念上的不一致。那一年時間，錢老師與我們書信往來交流的審稿文字達到了近10萬字。我們永遠銘記在心。
錢：這是一個比較成功的經驗。既調動了兩方面的積極性，一方面是專家專業(yè)方面的積極性，他的目的就是把關，不會犯錯誤，至少不犯學術上和知識上的錯誤；然后又調動一線老師的積極性，完全靠第一線老師也不行，必須有一個人來總管，就是我自己。就把我個人的創(chuàng)造力和中小學老師的創(chuàng)造力，以及學術界的創(chuàng)造力結合起來了，就實現了三結合。
劉：您準確地把握了市場經濟的一個時代特點，市場也驗證了您的判斷，這一套書2011年出版，到現在15年了，暢銷發(fā)行了700多萬冊，創(chuàng)造了奇跡。
錢：所以我聽了這個數字，我是非常感動，非常高興。
劉：我們種瓜得瓜，種豆得豆。
錢：這里背后是有一個經驗的，我經常提到的，我上午也講到，我們現在中國辦教育，要有一些教育創(chuàng)新和創(chuàng)造的話，目前還不是大有作為的時代，是小有作為、中有作為的一個時代。我們也要盡最大可能努力，哪怕是小有作為，也要精進，只要有效果。實踐證明我們這樣選擇是對的。
劉：這套書出來以后，當年我們還有個規(guī)劃，就是現代編10本，古代編10本，當代編10本，外國也編10本。后來因為……
錢：因為團隊太大了。
劉：是的。我們沒有完成這個宏愿。現在想起來也是非常遺憾的。
到了2020年，我們重新組隊編寫《跟著名家學語文》，雖然是12本，但是我們每一本有4個名家，12本就有48位名家。
錢：而且48個名家是古今中外的，這從一定程度上實現了我們當年的理想。
劉：是的。我們現在回過頭去看，當年教育部官員跟您說的，您用另外一種思維來開一條新的路，這條路是走通了。
錢：是。是。這就是我在中午吃飯時候講的，就是在體制內創(chuàng)造第二教育。
劉：我們成為體制內教育的一種豐富者和建設者，對他們解決不了的問題，他們受固化思維的影響，我們從另外一個角度去思考與實踐。
錢：是。
劉：就產生了這些的效果。
九 、我們是理想主義與現實主義的結合
錢：我的一個基本經驗，小作為，也要堅持理想主義和現實主義的結合。現實的應試教育，必須正視，雖然我們并不能接受，但是無情的現實，你必須適應應試教育，這是現實主義者老師必須面對的。
但我們也有我們的理想，我們有超越現實的追求，現在通過你們的創(chuàng)造性勞動，經驗證明，現實主義的應試教育和我們的理想主義的這種教育，它不是絕對矛盾的，是可以統一的。事實上也是如此，你們的教育效果很好，按照我說的，蕭詩堅他們在貴州的鄉(xiāng)村教育成果也證明了，按照我們的理想主義教育培養(yǎng)出來的學生，他本身在應試教育也是個成功者。這才是我們的課程為什么能夠推行得非常重要的原因，這就是我說的體制內創(chuàng)造性的教育。
劉：現在很多人認為，理想和現實是不可調和的，是對立的。
錢：是。他既有對立一面，也有協調的一面。是統一的對立，我覺得這也是你們非常重要的一個經驗。
劉：講到這里，我就有點感慨，2020年，也是我從教30年的時候，我們出版了《跟著名家學語文》這一套書。這套書也發(fā)行了100多萬冊了，而且取得非常好的教學效果。凡是用過我們這一套書的老師，他們班的期末考試成績輕輕松松取勝。和沒用我們課程的平行班對比，成績遙遙領先。很多實驗班的平均分領先其他班級十多分。
湖南郴州資興市教育教師發(fā)展中心的黃宏輝書記，他為什么有底氣在全市小學初中高中，包括職高，推行我們的課程呢？因為他發(fā)現上學期五年級期末考試成績全市前5名的班級，都是用了我們的五磨教學法和閱讀周的5個老師，其中有2個班級本來是倒數兩三名的，用了一個學期就跑到前5名去了。這樣的教學奇跡不是個例，全國各地都有。我們就在思考錢老師您的話，要在體制主導下的教育上做點事情，做小事情，想大問題，首先是要有理想。
錢：對。但同時也要把理想主義和現實主義結合起來。
劉：沒有理想的話，你走不遠。你永遠在應試的泥潭里打轉轉。走不出試教育的泥潭。我把應試教育理解為一個什么呢？叫作最低層次的保底。
錢：對。
劉：這只是個底部，它不是教育的中級或者高級更遠的目標。
錢：它不是教育的目標。
劉：它只是一個起點。
錢：但是在中國的體制下，它又必需的。它也不是絕對對立。
劉：所以我們提出我們的語文教育理想：用人類文明和民族文明最好的精神食糧來滋養(yǎng)我們的孩子，為孩子的終身精神成長和學習打底。比如說魯迅、托爾斯泰、屠格涅夫、史記等等這些最頂尖的作品來滋養(yǎng)我們的孩子，并讓孩子們愛上這些名家。
錢：實際是兩方面，一方面他知道有這個東西，知道在這世界上生命還有另外一種存在的可能性。
劉：是的。譬如說，以往大家的語文課都是一節(jié)課教一篇課文，一篇一篇的課文這樣教。現在我們每月拿出一周語文課，集中讀一個名家，這就是我們開創(chuàng)的深度沉浸式的名家經典閱讀周。
錢：對。
劉：錢老師每一次跟我聊教育，您都會強調創(chuàng)新，做語文教育要有創(chuàng)新。
錢：對。
劉：創(chuàng)新不僅僅是形式上的一種創(chuàng)新。
錢：他還落實了，可以操作。
劉：像我們今天上午的這堂課，有了五磨教學法，把課堂的空間和時間還給學生，讓學生提出問題，解答自己的問題。一節(jié)課提出一節(jié)課的問題，一節(jié)課解決一節(jié)的問題，兩節(jié)課提出兩節(jié)課的問題，解決兩節(jié)課的問題。總之是學生自己去體驗閱讀與思考，產生疑惑，又去解決疑惑，而且可以達到一種沉浸式的自主閱讀。
錢：對。
劉：今天上午有個孩子講到了，為什么五磨課堂會覺得很有味道，他說他有思考的自由。
錢：對。
劉：所謂思考，就是您剛才所說的，向未知的世界挺進，只有面向未知的世界，我才會去思考，已知了，我就不要思考了。
錢：必須有好奇心，還有想象力。
十、我每天都有新生的感覺
劉：我們回到開頭的童年話題，錢老師的童年，有幾件事情對您的一生影響是巨大的。您吃豹子肉，讓您的性格中有野性。
錢：是的。哈哈哈。
劉：您童年不會玩，所以您沒有搞出一套又一套怎么玩的東西來，因為您的童年是讀書為主。您是通過讀書去抵達，并滿足您的好奇心。我現在發(fā)現您到了養(yǎng)老院以后，您看見一棵樹，就跟我們很不一樣。我們每天都看見樹，但是在我們看來，樹就是樹，盡管它每天都在變化，即便等它葉子落光了，也跟我沒關系，花開滿樹，也就這樣。但是錢老師看一棵樹，養(yǎng)老院小區(qū)里極平凡、極普通的一棵樹，您會早上看，下午看，晚上看，雨天看，晴天看，秋天看，冬天看，您總要去看看它的變化。
錢：是不一樣的。
劉：您就覺得每一次看到樹都不一樣。但是在我們大多數人看來，樹就是樹，有什么好看的。
錢：有一種發(fā)泄，也是充滿好奇心去看，就有新的發(fā)現。我每天經過那些樹，我都想能夠看到什么新的東西，而且我每天確實能夠看到一些新的東西，這樣就有一種新生的感覺。
劉：您現在86歲，您走在小區(qū)里，看這些樹落了一片樹葉，開了一朵花，讓您自己會覺得有一種新生的感覺。
錢：對。我每天去看，都有新的發(fā)現。同一棵樹，我今天坐在椅子上看這棵樹，我就有一種好奇心，一種想象力，看見這棵樹今天此刻有什么新的變化，而且我每次都有新的發(fā)現。
劉：當您發(fā)現這一棵樹有新的變化的時候，其實你的生命已經發(fā)生變化。
錢：對。是這樣的，所以看完以后我就有新生的感覺。就好像每天早晨睡覺醒來，睜開眼睛去看一個未知的世界。
劉：我們直播間的朋友，包括我們現場做直播的朋友，我們想想，我們會不會覺得自己每天的生活都是新的？我們會不會覺得我們的日子總是日復一日，年復一年？我們并不覺得我們的生命在發(fā)生新的變化，我們并不會覺得我們的生活，今天和昨天會有不一樣，因為我們沒有發(fā)現這個世界的變化，我們自己是不會變化的。
錢：是。就像今天早上老師引導孩子讀金波的詩，我想成為什么，而且你真的能成為一個什么。這種想象力和好奇心、創(chuàng)造力，我覺得是人的生命的一個本質性的東西，是最可珍貴的。
劉：我在想，一個孩子要會玩，就要到自然當中去，培養(yǎng)孩子一種野性、想象力、冒險力、探索性和創(chuàng)造性。同時閱讀也如您今天講的一句話：閱讀是連接今天和未來的。
錢：對。
劉：未來對于我們是未知的，通過閱讀可以滿足我們對未來的好奇與探索。
錢：這就是我們今天課堂講魯迅作品、講金波作品的意義。我們?yōu)槭裁催x擇經典作家，他們看世界是有一種他們所特有的方式。經典作家是有不同的眼光，不同的心態(tài)去發(fā)現世界。我們讀了經典之后，就使我們知道還有人這樣看世界，那就給你一種新鮮的感覺，就有一種新的創(chuàng)造力。這就是為什么要倡導經典閱讀的道理。
十一、今天我們?yōu)槭裁匆x經典
劉：錢老師剛才講了一句很重要的話，今天我們?yōu)槭裁匆x經典？同樣讀書，很多老師發(fā)現《新語文讀本》最大的價值在選文經典。因為你們組織的那一群人文學者，他們的眼光很刁，選文都很好。包括后來《名家文學讀本》，選擇老舍、巴金、魯迅、蕭紅等這些人，選文也是經典，包括我們《跟著名家學語文》選文也是古今中外的文學名家經典。為什么選擇經典？因為經典可以讓我們看到名家對世界的一個新發(fā)現，新的看法。如果一個經典它不能讓我們有新的看法，它就不成其為經典。
錢：對，對，對，對。今天早上我們講魯迅，講魯迅對什么人是聰明人，什么人是傻子，什么人是奴才，他有自己和別人完全不一樣的一種看法。他有新的發(fā)現，那么我讀魯迅作品不是完全跟他一樣，也去發(fā)現奴才怎么樣，而是說從這個當中學習一種看世界、發(fā)現世界的新方法，新思維方式，新情感方式，以至新的行為方式。這就是讀經典的意義，經典是通向未來的。
劉：注意了，不是所有的閱讀都通向未來，只有經典閱讀是通向未來。
錢：對。經典的意義就是這個。
劉：今天我們終于明白為什么要讀經典，因為只有閱讀經典才是通往未來。像魯迅的很多作品，他永遠不過時。我們讀魯迅過去的作品，好像寫的是今天的事情，等到再過100年以后，未來的孩子讀魯迅作品，發(fā)現寫的還是他們眼前的事情。
錢：是，是，是。
劉：太有意思了，在世界讀書日，我們今天跟錢老師的交流就有很多新的東西發(fā)掘出來了。您從北大教授退休后，從關注童年到介入教育，一頭扎進中小學教育，一晃30多年，做了三套讀本，瞄準經典閱讀，用人類和民族文明最好的精神食糧來滋養(yǎng)孩子，讓我們真切體驗到經典閱讀是可以為孩子的終身學習和精神發(fā)育打底的。
錢：對。經典對孩子的意義是兩方面，一個是知識性的，一個是生命性的。所以你今天介紹的今年閱讀日的口號，我覺得是很有意義的。通過閱讀經典，通向未來。
劉：也就是說，你今天不讀經典，你是通不到未來的。
錢：對。閱讀經典，是通向未來的一個途徑，至少給你提供一個途徑，一種可能性。
劉：閱讀經典的人，在面向未來的時候你不會迷茫，不管世界怎樣變。
錢：它是給你提供一種新的可能性。
劉：今天我們通過近一個小時的交流，您以80多年的人生經驗和體驗，讓我們當下的青少年，以及家長和老師，在面對不確定的未來時，找到通往未來的路徑。您不會玩，但是您會讀書。
錢：但是我現在又來指導玩。我最后來講現在有什么新的玩法，小時候沒有玩過，現在到了養(yǎng)老院里來學會玩。
十二、一個全新的生命狀態(tài)
劉：您小時候沒有學會玩，到了養(yǎng)老院又重新學會了玩。您給我們介紹一下您現在玩什么新東西？
錢：我現在的生命形態(tài)有一個新的變化，我經常說的，我現在的狀態(tài)，從精神的角度看，我現在處在我一生最佳時間。我整天關在家里，憂國憂民，憂天憂地，憂自然，憂一切，我的思想活躍廣泛，是前所未有的。但另一方面，我的身體越來越差了，我已經失去生活自理能力，必須請護工24小時看護。我現在正處于生命的轉折點，我對我的生命就有這樣一個概括：進入了一個新的階段。但是我還可以對社會發(fā)生一定的影響，做一定的事情。所以我就提出來，我現在是邊玩邊寫，以玩為主。因為過去是以寫為主，現在變成邊玩邊寫，以玩為主。我怎么玩，怎么寫，我這個人做事情很有計劃，完全按我預定計劃去做。所以每天早上我8點醒來，大概9點多鐘的時候，阿姨就推著我的輪椅在院子里轉，一圈一圈轉，其實就是欣賞風景。泰康養(yǎng)老院，是一個很好的公園，整個建筑是公園式的，我每天都非常的快樂，非常的享受。轉一圈，就是享受大自然的美。最后推到二號樓的前面曬太陽，這樣早上就是一個半小時。
下午一般3點以后。如果像你們來訪，當然不行了，沒人來訪的話，3點以后，又出去了。出去做兩件事：一件事情是，我們院子里到處都是各種做鍛煉的器械，3個器械，鍛煉300次。然后也是由阿姨推著我，到對面三號樓，這是個非常可愛的一個地方。有很大的一個魚缸。而且到了樓頂，就直接面對太陽，直接面對著天空，我就把它稱之為“行走于天地之間”。我現在對我的生命有一個概括，叫作退出歷史舞臺。當然我現在還沒有完全退出，這個退出需要一個過程，退出歷史舞臺，然后不忘人間世事，我還在人間，行走于天地之間。
這是一個完全新的生命形態(tài)。非常的安詳，非常的自由，而且內心充滿著善心，就像我剛剛吃飯的時候，我講過充滿了善心，這樣就使得自己的生命進入一個全新的狀態(tài)。
劉：錢老師在小區(qū)里面轉圈，在小區(qū)里面看魚缸，看幾棵樹，您覺得是行走天地之間。我們多少人坐飛機天南地北地飛，他不覺得行走于天地之間，他不覺得世界發(fā)生什么新的變化。
錢：是。每天在那就離太陽很近，看著太陽，那是非常舒服，一種享受，真正地享受人生。我覺得我現在是進入一個享受人生的一段。當然我同時也有精神準備，實際上我總結了我的養(yǎng)老學。老年的生命形態(tài)，這可能你們都不熟悉了。老年人生命形態(tài)，它有三個階段：第一個階段，我稱之為活力養(yǎng)老，就是你的身體和你的精神狀態(tài)都處在一個活躍的地位。因此，這個時候你可以進行新的創(chuàng)造，我的書的題目叫《新機遇，再出發(fā)》，你可以進行一種新的創(chuàng)造生命。
劉：記得您當時說退休后，開始新學習，新就業(yè)，新創(chuàng)業(yè)，不斷地學習，創(chuàng)新。
十三、享受人生創(chuàng)造人生
錢：這時候我不僅一個是消費者，同時也是一個創(chuàng)造者，是一個物質財富和精神財富的雙重創(chuàng)造。這是第一個階段，活力養(yǎng)老。我現在是處在活力養(yǎng)老的最后階段。
劉：第二個階段呢？
錢：第二個階段，就是處于一種失能階段，這是最困難的階段。失去能力，不能行動。首先是體力失能，然后智力失能，最后就躺在床上，變成一個身體性的存在。由社會性的存在，個體性的存在，到身體性的存在，這個時候你的生命就是躺在病床上。你的生命價值和生命的活法就出了問題。有一個新的特點，你不可能再為未來活著，也不可能為歷史活著，你只能為現在活著，你躺在病床上，你現在怎么活著。這就是一個新的問題。同時你周圍的人，這是必然的，人們會逐漸地淡忘你，甚至把你遺忘了。
劉：對。
錢：因為人家不會整天地看你。那個時候就沒多少人來看你了，你身邊就只剩下五六個人，醫(yī)生護士、護工和你的親人，或者你的子女，就這五六個人。你怎么和這五六個人相處，是一個巨大的問題。這里有兩方面：一方面，就是不可避免地發(fā)生利益沖突。所以到了晚年，老人和子女的關系都會出現一些新的狀況，但是更加自以為是的地方在哪里呢？這五六個人實際上對你進行管控，他出于愛你之心，他覺得你該這么活著，這個時候你就會很痛苦。像我這樣的獨立知識分子很痛苦，你失去一個自主的能力了，你必須依靠別人，而別人出于愛心對你，他要支配你的生命，你怎么辦？你怎么相處？這是前一段時間，我最苦惱的一個問題。但后來我也是找到了經驗，這個時候必須善于妥協。你既不能處處都聽你的親人的話，按他們的意志，哪怕他愛你。但同時你也不能夠完全按你的意志，因為你已經不能動了，你現在靠別人了，是吧？相互之間怎么尋求一種妥協，這就是一個很高的藝術。去了養(yǎng)老院，你們可能想象不到的，遇到了最新的一種課題。
最后會進入一個徹底的失能，你就進入一個臨終的階段。我印象很深刻，我曾經陪伴我的老伴崔老師，我陪伴她從活著到死了這一個全過程。我印象非常深刻，她是2019年8月4日走的，她上午跟我講了最后一句話。她說：這個世界太亂了，我管不了了，我要走了。
我聽了非常震驚，這就是我們這一代人，大概你們很難想象是吧？到最后還要管這個世界，多么強的一種歷史責任感。但是我管不了了，我要走了，她說完話就沉睡了，就進入了臨終階段。所以臨終階段至今還是一種想象，因為活著的人不可能去經歷，只是一種想象。這個階段我稱之為靈性人生。進入靈性人生，生命就漂浮在整個大宇宙之中。那時候，自己的生命就獲得了空前的自由，安詳，之后就離去了。靈性狀態(tài)是我說的一種理想主義的想象，但是我還希望我最后的生命能夠進入一個靈性階段，就是一個由社會性的存在到個體性的存在，到身體性的存在，最后進入一種靈性階段，在大宇宙中漂浮，大致是生命的一個形態(tài)。
劉：聽了錢老師描述養(yǎng)老院老年生活的幾個狀態(tài)，我很震撼，也引發(fā)了我們對生命的新思考。錢老師夫人崔老師在生命的最后時刻，惦記的是這個亂糟糟的世界“我管不了了”。錢老師在描述自己的生命逐漸走向另一個世界的過程時，就好像一個導演在描述一部人生大片一樣，是那樣清醒、坦然、睿智、安詳、享受、自由地漂浮在宇宙之中。生命是一個完整的過程，每一個階段都有每一個階段的使命與精彩。關鍵在于我們如何像錢老師一樣清醒地認識每一段生命旅程的風景。每個人都終將老去，不管是活500歲，600歲1000歲，您剛才描述的這種狀態(tài)都要經歷，這就是人的機體的衰落，這是自然的狀態(tài)，都要回歸到那個地方去。錢老師在描述這種狀態(tài)的時候，錢老師已經不能獨立走路行動，生活不能自理，但我們沒有感覺到一絲一毫的人生暮氣，我們聽著卻感覺春風撲面的生氣與朝氣。我們聽到最多的一個詞語是什么呢？享受人生。
錢：就是創(chuàng)造人生。一般人是很難想象，我自己也承認這是一個奇跡。80歲以后我開創(chuàng)了全新的研究領域，養(yǎng)老學、生死學，現在又發(fā)展成幼兒學和未來學，這個是很少有的。80歲以后又開拓一個全新的，而且在世界都處于前沿的研究課題。
劉：您現在研究的這些課題，在您80歲以前是沒有研究過的。
錢：對，而且相關的知識都沒有。
劉：也就是您80歲之后，是完全懷著好奇心，去探索去研究。
錢：實際上世界上是有的，但是像我這樣的自己是一個親歷者，同時是一個學者，以學者身份去研究養(yǎng)老問題，而且把它提升到理論的高度，這在全世界都是很少有的。
十四、卸下面具，回歸本真
劉：每個人都要經歷老年的狀態(tài)，為什么那么多老人的狀態(tài)和您不一樣？我大膽猜測一下，您看對不對，您退休以后，您沒有覺得權力失去以后給您的影響。
錢：對，這就說到另外一個方面，老人到了養(yǎng)老院以后，特別是有一定社會地位，有一定社會影響的老人，他到養(yǎng)老院里最大的痛苦和最大的不滿與尷尬，就在于他原來的地位身份都沒有了，就變成一個養(yǎng)老院的普通老頭。很多人都不能接受，我自己開始也是這樣。我本來是戴著一頂“北京大學中文系現代文學專業(yè)著名教授”這樣一個身份地位、一種社會影響力來到養(yǎng)老院，現在沒了，開始有一種失落感。但后來我也想通了，我恰好從這里開始覺醒。我就想，什么北京大學中文系現代文學專業(yè)著名教授錢理群，這不過是個面具。因此我就發(fā)現了，包括在座的諸位，包括我們今天聽課的人，其實大家都是戴著面具活著。你的職業(yè)，你的職位，就決定了你可以干什么，你不能干什么，能說什么，不能說什么，是有規(guī)定的。
劉：對。
錢：這樣，你自己的人生是一個不完美的人生，是一個禁錮的人生。到了養(yǎng)老院就把面具脫下來了，你就可以回歸人的生命本真狀態(tài)了。
劉：因為您拿下了面具，回歸生命的本真狀態(tài)，您現在介紹自己的時候，就經常說：我是一個可笑可愛的老頭。
錢：對。是可愛可笑老頭，他首先是可愛，他可以做許多新的事情，他也可以有新的創(chuàng)造，而且是全新的。在這樣一個創(chuàng)作中，我感到一種生命的滿足，我的生命又獲得了一個新的意義。進了養(yǎng)老院，我的生命其實有三個發(fā)展：
第一個，進養(yǎng)老院后，我有時間來完成我原來沒有完成的事情，當年我有很多寫作計劃都寫不完，現在我可以按照我的想法把未完成的事情完成了。
第二個，就是可以實現或者局部地實現我童年的美夢。到這里來，遇到了金波先生，我就實現我的兒童文學的美夢。實現了一個美夢。
第三個，不但可以實現你過去的一個理想，一個夢想，而且還可以有新的創(chuàng)造。我現在研究養(yǎng)老學、生死學、幼兒學、未來學。
劉：您又開宗立派了，又開始新的學術領域了。
錢：這樣就使得自己的生命獲得一種新的意義和價值。
劉：您到養(yǎng)老院以后，您的生命出現一個全新的生命狀態(tài)，您的肉體在逐漸老去的時候，但是您整個生命狀態(tài)卻顯出一種很強大的生機，而且是空前的。您剛才講，您的思想活躍是空前的。我們一直認為錢理群老師是一個思想者，是一個有著敏銳洞察力的思想者，但是聽您剛才這一番話，您現在的生命狀態(tài)，提出了養(yǎng)老學、生死學、未來學、幼兒學等新東西。
錢：是。
錢理群老師臥室一角
十五、我是誰？他是誰？
劉：全新的領域。我知道您正在規(guī)劃寫兩本書，您前段時間給我發(fā)了個郵件，您說您寫自己的自傳《我是誰》。還有一本書叫我們大家寫《他是誰》。從我們眼里看來錢老師是一個什么樣的人，是這個意思吧？
錢：因為我這個人有個特點，剛才也說了，我和社會的各階層都有廣泛的聯系。將來你們看到這部分，會最有興趣的。讓社會各階層都來回憶他們和我的交往，在他們心目中的錢理群是什么樣的。實際上，大家從現在我的著作里看到的錢理群是一個不完全的，《他是誰》將來是一本很有意思的書，社會各階層你們都想象不到，我接觸的是如此的廣泛。
劉：我發(fā)現您寫自傳的書名《我是誰》，這其實也是表示您是在寫作的過程中，不是一個總結，您在思考“我到底是個什么樣的人”，也是一種自我回歸內心。對不對？
錢：對。
劉：回歸內心，我到底是個什么樣的人，我要認識自己。我們現在很多老師，包括我們的孩子，家長，想一想，我們能不能回答“我是誰”，我是一個老師，我到底是什么樣的老師？
錢：對。
劉：天下那么多老師。
錢：你是什么人？
劉：我到底是個什么樣的老師？我這個老師的使命到底是什么？我的這種狀態(tài)是怎樣的？我們很多人缺乏這個意識。而且錢老師又想到《他是誰》。從各個角度來寫，這又是個創(chuàng)新。所以錢老師做任何事情都有創(chuàng)新，沒有創(chuàng)新，就沒有意義。
錢：對。
劉：尤其是在今天的AI時代，一切沒有創(chuàng)新的東西，它都可以被AI代替。這樣，是不是現在又回到我們起初說的“創(chuàng)新，才是人的本真狀態(tài)”？
錢：對。
劉：歸根結底是這樣一個。
錢：用我的話說：上下求索！永遠進擊！絕不回頭！
劉：永遠要向著未知的世界，去認識自己，認識他人，認識世界，你就發(fā)現每一棵樹每天都在變化。
錢：對。
劉：我今天最大的收獲，跟錢老師的交流，我突然領悟到：當一棵樹長出一片新葉，或者落下一片舊葉子的時候，世界的的確確是發(fā)生了變化。如果我們用心發(fā)現了這個變化，我們的生命也在此刻發(fā)生變化。其實世界每時每刻都在變化，大多數時候是我們沒有去發(fā)現它和感知它。當我們發(fā)現了世界在變化，也就意味著我們的生命每天都在重復。
錢：而且現在我再強調，現在我們處在一個歷史大變動的時期，或者說歷史大變動的前夕，未來的歷史大變動會怎么樣？是超出我們的想象的。
劉：所以您每天睜大好奇的眼睛去觀察，去發(fā)現。
錢：對政治充滿好奇心，對未來的世界，未來的中國，將發(fā)生怎樣的歷史大變動，我都充滿了好奇。我說過，我對已知的，既有的歷史和現實已經看深看透。
劉：看深看透了。
錢：但我對未來的世界未來充滿好奇。
劉：所以您會從每一棵樹，每一片落葉的觀察中，去滿足對未來世界的好奇，這棵樹明天會怎么樣？
錢：有什么特點？今天這棵樹和昨天這棵樹有什么不同？所以我就說我的經驗，現在叫作錢理群立言！立德！
劉：錢理群立言、立德！太有意思了。
我們今天的訪談差不多了，回過頭來，今天我們跟錢老師的交流，包括我們做直播的人員，我們現場的人員，我們直播間的朋友，我們的老師、家長和孩子們，大家看到錢理群老師的生命是充滿了一種創(chuàng)造的生命，錢老師的創(chuàng)造力是從童年的閱讀就開始了，他一路的思考，一直到老年人進入養(yǎng)老院，對全新領域的好奇發(fā)現。如果我們的生命沒有好奇心，沒有想象力，沒有創(chuàng)造力，在AI時代，你就根本找不到自己的存在感。
錢：對。
劉：AI時代可能比過去任何時候，都要更珍視好奇心和想象力。如果你沒有想象力，你是混不過去的。
錢：對。
劉：在AI時代，你沒有想象力，沒有創(chuàng)造力，做任何一件事情你都會沒有存在感。在這個時候，我們把孩子帶到大自然當中去，讓孩子從小學會玩，會玩，愛玩，在玩當中培養(yǎng)孩子的一種創(chuàng)造力和想象力。即便不能到外面去，也引導自己的孩子多讀一些經典，因為經典是通往未來的，在經典閱讀中可以豐富孩子間接的人生體驗。
錢：對，對。
劉：經典閱讀可以激發(fā)孩子的想象力和創(chuàng)造力。只有有想象力、有創(chuàng)造力的人生，才在將來有存在感、價值感。我這樣總結對不對？
錢：對。謝謝你的總結。
錢理群老師書架一角
十六、高中才是發(fā)展想象力和創(chuàng)造力的關鍵時期
劉：謝謝錢老師。我們接下來還要編寫出版《跟著名家學語文》初中卷和高中卷，您能不能給我們提兩點建議，初中、高中該怎么樣培養(yǎng)孩子的想象力和創(chuàng)造力？
錢：我覺得高中生在某種程度上，如果初中生他是為這種想象力、創(chuàng)造力奠定基礎，真正具有發(fā)揮自己想象力和創(chuàng)造力的應該是高中。
劉：我也覺得是這樣，但是現在很多到了初中高中不講想象力，好像對小學要培養(yǎng)想象力，到了初中高中不要跟我講想象力了，按照規(guī)范來了。其實這個是最重要的關鍵時期。
錢：對。
劉：所以我們接下來編初中高中卷《跟著名家學語文》，您給我們作序的時候就強調這一點，高中初中其實是培養(yǎng)孩子想象力和創(chuàng)造力最關鍵的時期。
錢：而且在高中會有更大的發(fā)展余地。
劉：初中到了高中，有創(chuàng)造力和想象力的孩子，考試一定是靠贏家。他不會因為有想象力和創(chuàng)造力，他就考不過別人。
錢：對，不會的。
劉：這就更加堅定了我們?yōu)槭裁闯踔懈咧猩x經典。
錢：對。
劉：因為初中高中的孩子，他更是處于創(chuàng)造思維和想象力的關鍵時期。
錢：對。
劉：小學是萌芽。
錢：高中階段，是他人生從依附于家庭，依附于學校，走向獨立自主的一個關鍵的時刻。
劉：小學，他還停留在家庭里面。初中、高中，他要離開家里，要走向大學，走向社會。非常感謝錢老師，今天上午跟我們待了4個小時，下午又待了一個半小時，讓我們收獲很大，是讓我們領悟到很多重要的東西。我們記住了您童年時候吃豹子肉的故事，知道您童年愛讀書，讓您擁有了想象力和創(chuàng)造力，這些是源于經典閱讀，不斷地給您提供一輩子的想象力，一直到了老年都具有這種創(chuàng)造力。
還有廣泛的社會實踐和各階層的人接觸，包括像我這樣的小學語文老師，您也可以聊一天。您跟大學教授也可以聊個幾天幾夜，從不同階層的人接觸，您可以獲得不同的生命力量，
謝謝錢老師。AI時代來臨，我們祈禱 AI技術在醫(yī)藥生物科技領域的創(chuàng)新加快步伐，能夠研發(fā)出讓錢老師恢復獨立行走的新產品，讓錢老師極富創(chuàng)造力的生命可以活到150歲。您說要健康不要長壽，我們更貪心，要錢老師健康又長壽，每一次來見到錢老師，能帶給我們新的領域，新的思維，新的創(chuàng)造力。
謝謝錢老師，大家再見，謝謝！
錢：謝謝！再見！
2025年4月24日劉發(fā)建到北京泰康之家燕園獨家專訪錢理群教授（文字實錄）
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