PTA與迪卡普里奧對談

譯者：易二三

校對：覃天

來源：Esquire（2025年8月13日）

萊昂納多 ·迪卡普里奧的表演總是張力十足：霍華德 ·休斯精神崩潰，喬丹·貝爾福墮落沉淪，休·格拉斯在絕境中求生。我們正見證著好萊塢史上最偉大的演員之一活躍于銀幕。

其新作《一戰再戰》亦不例外。

《一戰再戰》（2025）

迪卡普里奧飾演落魄的革命者鮑勃·弗格森，其年幼的女兒薇拉由初登銀幕的蔡斯·英菲尼迪飾演。演員陣容還包括飾演缺席的母親的緹雅娜·泰勒，飾演盟友的本尼西奧·德爾·托羅，肖恩·潘則化身反派。

《一戰再戰》是部格局宏大的作品——既有追車場面的動作大戲，又有醉醺醺的毒癮間諜構成的諜戰故事，更蘊含著與當下亂世共鳴的政治驚悚元素。但影片核心始終是父女情深的敘事，探討了為所愛之人挺身而出的意義。同時，它也充滿幽默感。

本片由保羅·托馬斯·安德森自編自導，其作品——如《不羈夜》《木蘭花》《血色將至》——皆以歌劇般的筆觸刻畫人性脆弱。這些影片直擊心靈，常令人難以忘懷，亦不乏詼諧之筆，極具娛樂性。

《一戰再戰》是他與萊昂納多·迪卡普里奧的首度合作。二人都鮮少接受采訪，而且他們的人生軌跡與藝術創作始終引發無盡好奇與揣測。今年夏天，兩人進行了兩次對話：一次在迪卡普里奧家的廚房里，另一次通過電話。

保羅·托馬斯·安德森與萊昂納多·迪卡普里奧

他們錄下了談話內容，并將文字記錄交給《時尚先生》雜志，然后由我們進行了編輯和精簡。（安德森還在洛杉磯為我們拍攝了迪卡普里奧的照片。）我們給他們提供了一些話題提示，有些他們欣然回應，有些則不然。但最終呈現的，是難得一窺的好萊塢兩位最具膽識與原創精神的男性的內心世界的珍貴窗口。

PTA：你還有什么遺憾嗎？

LD：即便你就在這里，我也要說：我最大的遺憾就是沒能出演《不羈夜》。那是我這一代人的深刻寫照。但除了馬克·沃爾伯格，我實在無法想象還有誰能勝任那個角色。當我終于看到這部電影時，只能感嘆它真是部杰作。諷刺的是，問這個問題的人偏偏是你，但事實就是如此。

《不羈夜》（1997）

PTA：我們為什么花了這么久才合作？

LD：我知道《一戰再戰》的劇本在你的案頭已經擱置了許久。這部作品在許多層面都承載著你的個人故事，更與當下我們所處的世界息息相關。但最終促使我執意拍攝這部電影的理由很簡單：保羅，我渴望與你合作已有二十年之久，而這個故事——講述了一個落魄革命者試圖抹去過往、銷聲匿跡，努力過上養育女兒的平凡生活——深深打動了我。

PTA：這是個有趣的角色，起初是想改變世界的極左派，隨著年歲增長卻變得越來越暴躁封閉。

LD：還終日活在偏執中。塑造這個角色很有意思——他奇妙地融合了兩大政黨的特質與信念，遠遠算不上「年度最佳父親」。

PTA：無人能逃脫宿命，對他而言宿命就是成為父親，看著新一代從身后崛起。所以不可避免的是中年危機，自滿，以及用鄙夷的目光審視下一代——僅僅因為他們不按你認為的方式去做，這不過是「他們不像我們當年那樣行事」的委婉說法。于是接下來便是脾氣暴躁，無論你年輕時多么開明激昂。當你陷入生活的瑣碎日常，那些日常的戰斗就會消磨你。

LD：尤其當你隱居時。你還有什么選擇？只能坐在那里微量服用藥物、抽大麻、看老革命電影、不用手機對吧？這也成了電影的另一大主題。

PTA：我要問你一個問題，你得盡可能快地回答。假設你忘記了年紀，此刻你覺得自己多大？

LD：三十二歲。

PTA：答得不錯。你需要探究三十二歲那年發生的事，從而發現并揭開這個答案背后的緣由。這個問題與你在電影中的角色密切相關：他愛上了名叫珀菲迪婭的女人。她將他的心撕成千萬片，又拼湊起來，再狠狠砸碎，拼好后又補上最后一擊徹底粉碎。她將他困在時間的漩渦里，無法前行。破碎的心注定要讓人在痛苦中踟躕良久。你只能原地踏步。順便說一句，我的答案是二十七歲。

PTA：四五年前我找你時，劇本大概完成了八成。我始終沒想明白故事里關于手機的設定。

LD：你始終執著于構建一個無手機的世界。

PTA：我知道這點必須處理好。是你讓我想到，薇拉擁有手機是反抗父親意愿的選擇。這個點子很棒。當新想法突然閃現時總是充滿樂趣——那種瞬間轉變，讓你擁抱原本完全相反的觀點。這部電影因此受益匪淺。

LD：這關乎代際隔閡。關乎父女如何相處，以及我們與下一代生活在截然不同的世界。我們自以為理解他們，實則不然。這正是他們的溝通方式。

PTA：如果你屬于這樣一代人——要么享受過那種神秘感，要么被它折磨得發瘋：猜想著對方身在何處，或揣測著下次來電何時響起；或是想著「我得趕緊回家查看答錄機，看看有沒有人留信」——試想如果有人告訴你，現在可以把答錄機裝進口袋隨身攜帶。從她那代人的角度看，為什么我不該讓別人隨時知道我的行蹤？我不明白這有什么問題。為什么不拍下自己跳舞的視頻？怎么可能跳舞卻不拍下來？

LD：記得我妹妹和她朋友問過，「那個時候的生活是什么感覺？」我經歷過答錄機時代，約好見面時要么準時赴約，要么得跑公用電話查答錄機看對方是否留言、是否會遲到。然后你得給打電話到對方的答錄機，好讓他們知道你的留言。她們聽完就說：「你們這代人肯定沒什么計劃性——當年怎么溝通的？」那時候總得等很久，但你必須信守承諾。

PTA：你還記得我們剛入行時的情景嗎？要是遇到前輩——那些在好萊塢混得風生水起的家伙——他們居然用接線員服務。當時我簡直驚呆了：天吶，他們不用答錄機，居然請專人接電話！

LD：我試著用過尋呼機。要是緊急情況，你只需報上號碼加911911911。這意味著立刻停下手頭事回電。

PTA：尋呼機基本是毒販用的。

LD：才不是。我們都有尋呼機。

PTA：我可沒用過尋呼機。我接觸過的毒販才用尋呼機。

LD：我所有朋友都有尋呼機。他們會把機器別在牛仔褲上，你跑來跑去時——嗶嗶嗶——一看就知道：哦，哥們兒找我了，「你在哪兒？」

PTA：《時尚先生》讓我問你這個問題：「去年你年滿五十歲，是否感覺到了某種自然而然的反思時刻？」

LD：「你去年的情感年齡才三十五歲。」

PTA：「你的實際年齡五十歲，情感成熟度卻只有三十二歲。」這種感覺如何？

LD：所以他們想問的是關于年齡的感受？

PTA：他們問的是是否到了自然反思的年紀。

LD：這確實讓人產生更坦誠地生活，不再虛度光陰的渴望。我只能想象未來幾十年該如何發展。比如當我看我母親的時候，她總是直言不諱，從不浪費時間。她從不偽裝自己。

PTA：的確。

LD：更坦率地表達自我，哪怕冒著關系破裂、產生分歧或分道揚鑣的風險——無論是親密關系還是職場關系——因為你再也不愿虛度光陰。必須更加直率，這幾乎是一種責任，畢竟你走過的路遠比未走的路更長。

PTA：回答得很精彩。

LD：這部電影究竟有何魅力，讓你愿意為此傾注二十年心血？

PTA：政治題材的電影就像吃蔬菜一樣乏味。當然也有許多政治題材的杰作例外，但此刻我唯一想看的，是能引起共鳴的故事。真正重要的只有情感——而情感源自家庭故事，源自我們愛恨交織的方式。當電影說教時，我就不再傾聽。世界局勢瞬息萬變，我們根本無法跟上——因此專注于永不過時的主題才是上策。要找到永恒主題，就要洞察故事中觀眾真正關切的核心。我們的問題是：父親能否尋回女兒？又或者：何為真正的家庭？

LD：你往往被視為一位非常藝術的導演。你認同這個稱呼嗎？你會怎么稱呼自己？

PTA：沒必要這么說。

LD：不，我是想知道該怎么稱呼你？這么說吧，你拍的不是商業大片。你既編又導，有自己的藝術追求。所以該用什么詞呢？

PTA：票房不佳的？

LD：不，你其實欣賞大制作電影，比如漫威電影。我聽過一個關于你提到《終結者2》的故事——你在電影學院時有人對你說：「要是想拍《終結者2》就來錯地方了?！鼓惝敃r回應：「去他的。《終結者2》就是一部經典?！乖谖铱磥?，這部作品正是保羅·托馬斯·安德森版的動作片。我當時想：追車戲？保羅會怎么拍《法國販毒網》？他能做出什么邁克爾·貝沒做過、卻又帶有個人風格的東西？

《終結者2》（1991）

PTA：二十年前我開始構思這個故事，最初的核心就是拍一部動作追車片。每隔幾年我就會重拾這個故事。這期間，我還考慮過改編托馬斯·品欽的《葡萄園》，那本寫于八十年代、描繪六十年代的作品。但我在21世紀初審視它時，思考著這個故事在當時的意義。后來我又轉向另一個醞釀已久的女性革命者故事。簡而言之，二十年來這些故事始終盤旋在我的腦海，某種意義上它們從未過時——因為政治局勢的循環往復永遠如出一轍。換湯不換藥，年復一年。

LD：很多人說《一戰再戰》改編自《葡萄園》。我此前不知道《葡萄園》。你也沒跟我提過這本書。雖然片中有不少書中元素的影射，但我后來讀了它，才發現故事的根源所在，也明白了這些革命者在六十年代后的人生軌跡。

PTA：《葡萄園》一直都很難改編，所以我從中偷走了打動我的部分，竊喜而去。我想這正是我們所有編劇的本性——我們都是該死的竊賊。我向來欣賞《悲慘世界》的結構：第一幕狂野癲狂，隨后故事漸入佳境，你必須收拾殘局，或直面首幕抉擇的后果。這堪稱絕妙的戲劇架構。

《悲慘世界》（2012）

LD：這部作品其實也融合了《星球大戰》和《終結者2》的主題。有趣的是，你將對時代精神的洞察——即當下政治議題的焦點——與這些能引發廣泛共鳴的主題巧妙結合。

PTA：那些神話般的人物，至少《星球大戰》角色所源自的原型，自古存在且永不過時。這正是經典的「亙古不變」。關于天選之子與追逐其魔力的敵對勢力——這雖是老調重彈卻歷久彌新，更與當下時代高度契合。當故事框架確立后，下一個關鍵便是基調，而我們的基調最終映射出每個角色的本質。它折射出人性中絕對的荒誕性。

LD：我的角色并非那種擁有超能力或特殊技能的典型英雄式終結者，但他就是永不言棄，不是嗎？

PTA：這其實可以追溯到——

LD：《少棒闖天下》。他就是現代版的《少棒闖天下》中的父親英雄。

PTA：沒錯——他身上有不少《少棒闖天下》里沃爾特·馬修的影子?？础兜姓櫋废盗袝r，湯姆·克魯斯總要反復報暗號。我?；孟耄阂且辽ず嗵啬炒瓮税堤枙鯓?？對方會說「沒關系，我知道你是伊森·亨特，直接開始行動」？還是會說「抱歉，雖然我知道你是誰，但暗號還是得對」？

《少棒闖天下》（1976）

LD：我們多次探討如何塑造英雄角色，既要賦予其真實感，又不能沿用陳詞濫調。你說過，關鍵在于他為保護女兒而永不言棄的執著追求，始終守護在女兒身邊。這是關于父女情的故事，講述身處絕境時人們會做出怎樣的選擇。曾有段時間我們討論過讓他走向《疾速追殺》式的極端。我當時說：不，給我一把更破的槍，或者干脆不帶槍？從角色身上剝離暴力元素，才是解鎖這個角色的關鍵。

PTA：我覺得有趣的是，始終無法完全預見結局走向。但我喜歡最終的呈現效果。戲劇張力集中在薇拉問出「你是誰」的瞬間，而拯救全局的正是你那句「我是你父親」。

LD：這才是故事的真正核心。

PTA：這才是英雄主義。比擊殺敵人更具英雄氣概。拯救她的本質在于宣告：「我始終在這里，我是你父親?！?/p>

PTA：如果在一個周六晚上，我來回想著「看什么好呢？」，十有八九會選上帶點動作冒險元素的片子。最先浮現在我腦海的便是《午夜狂奔》。自從第一次看這部電影起，我就夢想著能拍出同樣有趣的作品。

《午夜狂奔》（1988）

LD：經典之作。

PTA：上映那周我看了三四遍。這部電影堪稱面向大眾的標桿之作。通常我們把動作片塞進某個角落，不允許自己太當真。當然也有例外，比如《瘋狂的麥克斯》，但多數時候我們不讓動作片與嚴肅劇情片混為一談，仿佛演員無法在飆車槍戰中展現精湛演技。而《午夜狂奔》卻完美融合了所有元素。

LD：最近我提起這部電影時，一位著名喜劇演員感嘆道：「這可能是史上最精彩的雙人喜劇，簡直絕妙?！巩斈晡腋赣H教我何為表演時，曾帶我去伯班克的一家影院觀看《午夜狂奔》。他說：「你想當演員嗎？兒子，看那家伙——那才是真正的表演?！?/p>

《午夜狂奔》（1988）

PTA：你會看自己以前拍的電影嗎？

LD：我很少看自己的電影，但說實話，有部作品我確實看過很多遍——那就是《飛行家》。純粹是因為它對我而言意義非凡。在那之前，我曾與馬蒂合作過《紐約黑幫》，而關于霍華德·休斯的那本傳記我揣了十年。本打算和邁克爾·曼合作，但這個項目因檔期沖突最終交給了馬丁。

那時我三十歲，第一次作為演員感受到自己真正融入了制作過程，而非僅僅是個被雇來演戲的演員。我以全新方式承擔起責任。這部影片始終令我自豪且心系其中——它不僅是我在這個行業成長的關鍵里程碑，更是我首次真正以合作者身份參與創作的標志。

《飛行家》（2004）

PTA：我隨時都能停下來重溫這部作品。

LD：我們該聊聊亞當了。

【亞當·索姆納是英國出生的一名副導演，曾與馬丁·斯科塞斯、史蒂文·斯皮爾伯格、雷德利·斯科特及安德森合作，去年因癌癥去世。他擔任了《一戰再戰》的制片人?！?/p>

PTA：當然。

LD：世上再無第二人。他總能竭盡全力讓一切井然有序，這堪稱我職業生涯中最神奇的景象之一。他與全球頂尖導演合作，贏得他們的信任。正因如此，我得以目睹你或馬蒂這樣的導演如何應對來自不同部門的無數問題——這也解釋了我為何對執導筒缺乏強烈渴望。因為我總在糾結該怎么說某句臺詞。光琢磨如何演繹某句臺詞，我就能陷入數小時的漩渦。我們談論他時難免情緒激動，但確實無人能出其右。

PTA：的確。而且說到我們的合作，這一心愿醞釀了二十五年之久。時機成熟時自然水到渠成。但亞當自從與你合作后就一直催促：「快行動吧！你們絕對會愛死這次合作！我敢這么說，因為我與你們倆都各自合作過。現在正是時候！」

LD：我倒不知道他說過這些。

PTA：很高興他極力促成的我們之間的合作終于成真。當時有大批候選者在排隊等候亞當的青睞。我本以為自己排在隊首，但眾所周知史蒂文才是首位——畢竟他是電影之王。但最快樂的莫過于遞上劇本后等待他的反饋與認可，他始終給予支持卻從不盲從。若作品不夠出色，他絕不會奉承贊美。這份坦誠彌足珍貴。

當你被自我懷疑與自信自滿交織的情緒包圍時，當情緒起伏不定之際，能有這樣一位穩重可靠、兼具才華與審美的人在旁，實在是一位導演所能企盼的至寶——而他正是如此。但他更懂得如何為演員鋪設舞臺——保持安靜，營造從容，讓演員專注創作。正因如此，丹尼爾·戴-劉易斯才堅持亞當·索姆納必須在場才能開機，你知道嗎？這才是讓人安心的根源。

LD：記得拍《華爾街之狼》里的群交戲時，馬蒂講過亞當的故事。那場戲啟用了親密戲指導——畢竟是在747客機上上演卡利古拉式的縱欲狂歡。亞當與指導配合得天衣無縫，宛如排舞般流暢。亞當會說：這里有臟東西，這里也有，移過來一點，等等。對馬蒂而言，這就像養奇亞寵物——所有部件都已為他精心打造好了。

PTA：真不敢想象沒有他我們該如何繼續工作。那將是個巨大的空洞。

LD：蔡斯（英菲尼迪）的表現令人驚嘆。

PTA：沒錯，確實如此。

LD：我們經歷了漫長的試鏡過程，直到某一刻你說：「就是她了?！刮乙舱f：「沒錯，就是她?！苟@竟是她的第一部電影。

《華爾街之狼》（2013）

PTA：我們先拍了你和她的戲份。記得當時我心想：今天得好好關注她，她肯定緊張得很。結果她一點都不緊張——或許她其實內心很緊張，我們所有人大概都緊張。但關鍵在于，她瞬間就展現出專業素養。我們把最終場景提前拍攝了。當時大家都覺得：「這絕對不會用在成片里。我們先拍著，回頭再補這場戲，現在肯定拍不出好結尾?！菇Y果呢，我們竟捕捉到了某種魔幻般的精彩。

LD：最后那場戲——實在太打動人了。而緹雅娜（泰勒）的表現簡直無可挑剔。她即興發揮的能力和對角色的詮釋力令人驚嘆。

PTA：只要給緹雅娜放手發揮的空間，她就能展現最佳狀態。只需讓她自由發揮，確保鏡頭捕捉到位，這就是最佳方式。

LD：當然還有肖恩。

PTA：當然，肖恩·潘的資歷太深了，在我們的新人時期，他已經是個明星。你會驚嘆：哇，這才是演員，這才是男人。

LD：相識這么久，我由衷高興他能演繹這樣的角色，因為這絕非傳統演繹方式。你早知道肖恩會帶來某種顛覆性的元素。我和他只有一場對手戲。

PTA：就是超市那場戲對吧？我永遠記得那是個美妙的拍攝日。你不停環顧四周問：「我們要關掉超市嗎？」我回答：「不，我們直接開拍?！菇Y果收銀員在你表演中途掏出手機給你拍照，那場景讓我忍俊不禁。不過她拍著拍著似乎也覺得無聊了。

LD：你喜歡在工作中營造一種可控的混亂感嗎？

PTA：是的。但我認為并非所有時候都適用。你得精挑細選，把握恰當的時機。有些時刻你會渴望感受未知元素的注入。比如我們在《私戀失調》里拍攝亞當·桑德勒在酒店房間打電話給艾米麗·沃森的場景。他站在火奴魯魯的街道上撥通電話，效果絕妙。但當時我站在現場說：「不錯，但感覺能量有點低，我也不知道該怎么調整?！巩斕焓展r有人提醒：「你不能把卡車停在這里——明天可是日裔美國人的大型游行日。」我們頓時驚覺：「等等，有游行活動？那我們把電話亭搬到游行隊伍中間拍攝？明天再拍一次吧。」

《私戀失調》（2002）

這種時刻，現實總會超越電影本身。當然有時也會失敗。但也有捕捉到天賜良機的時刻。亞當本該在某通電話中對妹妹大發雷霆，他已漸入狀態卻未真正爆發。恰在情緒攀升的瞬間，鼓手們沿街行進的部落式擊鼓聲驟然響起。這音樂必然影響了他——他竟爆發出一段驚人的憤怒表演，徹底失控了。

LD：就是「我還在這呢！」的那一幕，對吧？

PTA：沒錯。這次拍攝我們確實很幸運。在突襲移民營地時，我們就在距離蒂華納邊境四十英尺的高速公路橋洞下取景。當時我根本分不清哪些是偷渡過境的真實移民，哪些是我們雇來的背景演員。誰都分辨不出來。我看著他們在場景后方行走時總在想：那是我們雇來扮演越境者的演員，還是真正在越境的人？結果發現那些人確實是正在越境的移民。

LD：說說本尼西奧的角色那句關于自由的臺詞吧。

PTA：那是妮娜·西蒙的經典語錄。有記者問她：「自由對你意味著什么？」她回答：「我告訴你什么是自由——無所畏懼。這就是自由。」這句臺詞原本不在劇本里，但隨著拍攝深入，這句話不斷在我腦海中回響。不要害怕。繼續前進。這句臺詞由本尼西奧說出再合適不過。作為人生信條，它對我而言同樣至關重要。自由就是無懼。但愿我們終能抵達那般境界。

LD：你如何看待當今電影業的現狀？

PTA：我正拼命倒著活，試圖抓住殘存的舊時光碎片。這或許就是逃避現實和懷舊——祝我好運吧。這話半開玩笑。諷刺的是，人生最美好的部分恰恰是永不停歇的前行。生命只朝一個方向前進，所以抓緊上車，坐穩了。那些「天要塌了」的恐慌早已被喊破了喉嚨。最好保持冷靜，埋頭苦干，專注眼前工作。其余都是噪音。我熱愛這個行業，看它繁榮昌盛，自我吞噬，重整旗鼓，重蹈覆轍。歷經滄桑，它依然屹立不倒。用句臺詞說就是：「你永遠打不倒我，雷。」

LD：《憤怒的公牛》。

《憤怒的公牛》（1980）

PTA：這也是《時尚先生》的問題：「你對每個角色都傾注了全部心血，拍攝結束后，你如何讓自己抽離出來？」

LD：哎呀。

PTA：你是怎么從中恢復的？具體怎么做？像你這樣的環球旅行者會怎么做？

LD：諷刺的是，我現在正坐在克羅地亞海域附近的一艘游艇上。

PTA：這倒不意外。我換個問法：你拍完戲會陷入低落嗎？這對我來說是常有的事。你如何避免？

LD：我覺得自己在這一點上處理得還不錯，我會刻意在拍片間隔留出長假。我更懂得節制地安排生活，這樣拍完戲反而會迫不及待回歸現實。拍攝期間生活仿佛暫?！，F實中的所有事務都被擱置。若工作過于密集，我反而會擔憂——從一部電影跳到另一部時，我該回到怎樣的生活？能如此安排實屬幸運。

PTA：聽起來很合理。有時電影開拍時，很難適應那種單一的日程，那種與日常截然不同的狀態——睡眠不足，馬戲團般的生活節奏。而當拍攝結束，百天之后，要重新回歸有條不紊的日常生活，同樣充滿挑戰。

LD：我認為導演們可能更難適應。演員可以回家恢復正常節奏，直到宣傳期來臨前都過著與片場截然不同的生活。

PTA：這引出了《時尚先生》想讓我問的另一個問題：「你最擔心什么？什么會讓你徹夜難眠？」除了讓你在宣傳電影時說各種蠢話。算了，這個問題別回答了。