重構一部小說的心跳——孫甘露、張冀對談《千里江山圖》：在文學與電影的交叉小徑上

對談現場（左至右）：張冀、孫甘露、楊蕊

初冬的北京電影學院，一場關于文學與電影的深度對談，在主持人、文學系副教授楊蕊的引導下徐徐展開。對談的雙方，一位是以先鋒文學聞名、其文字被王朔贊嘆為“像上帝按著手在寫作”的上海市作家協會主席孫甘露。三十多年前，孫甘露以《訪問夢境》《信使之函》等作品進入當代文學史，他的文字在語言的內部展開精神的迷宮，被視為先鋒派的代表。與他對談的張冀，則來自另一種創作路徑。作為電影《中國合伙人》、《親愛的》、《奪冠》、《三大隊》的編劇，也作為中國電影家協會副主席，張冀熟悉類型片的結構，也擅長從現實題材中發現情感的張力。他的電影寫現實，也寫理想的坍塌與重建。

他們的交叉點，是孫甘露那部榮獲茅盾文學獎，正被多重媒介改編的革命歷史小說《千里江山圖》。這場對談，遠不止于一部小說的創作談或一部電影的改編論，它更像一次精密的手術，試圖從“文學”與“電影”兩條小徑出發，共同解剖一部小說如何被賦予生命，其“心跳”如何在文學與電影的碰撞中被一次次重構與傳遞。

重構現場：歷史的質感

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對于從《訪問夢境》那樣充滿語言實驗的先鋒文學轉型而來的孫甘露從未刻意追求轉型，但他的新作《千里江山圖》儼然是一場“心性的再出發”。孫甘露坦言這部長篇的緣起并非虛構的靈感，而是一次扎實的黨史學習。“在2019年前后，上海市委宣傳部組織宣傳系統的黨員干部到黨校去進修。最初這個故事來源，是當時的上海黨史辦主任徐建剛先生關于在中共中央在上海12年歷程的展刻。”

小說講述了1933年農歷新年前后，我黨一批年輕的革命者秘密行動，將浩瀚同志從上海轉移到瑞金的艱險旅程。

《千里江山圖》并非諜戰小說的再生產，而是一次對“歷史真實”的重建，一種更深的，文學性的復原。雖然小說是虛構的，但卻有真實的歷史背景、人物與事件。孫甘露采訪了龍華烈士紀念館，請教了眾多歷史、文學等方方面面的專家。談及具體的創作過程時，他如同一位歷史學者般嚴謹。“你要營造真實感，你才有底氣說那個話。”他分享了一系列近乎“執拗”的考據，這些細節在讀者眼中也許從未覺察，也許一閃而過，但對他來說，卻是構建敘事可信度的承重墻。例如，書中的主人公陳千里在伯力受訓后，需從海參崴坐船到上海。孫甘露追問自己：“海參崴到底是凍港還是半凍港？那個時候有船嗎？能出港嗎？或者在當時的蘇聯，是不是只有軍需品才會動用破冰船？一般的商船會不會被允許使用？”他甚至為了船到吳淞口停了一夜的故事情節，核查了當時上海前后三天的潮汐圖。

這種對真實的極致追求，細致到了書中人物的語言習慣。孫甘露舉例說明，書中人物在閑聊時講到一個上海掌故，并說“是從申報紙看來的”。“申報紙”是當時上海市井對報紙的俗稱，但孫甘露考慮到今天的讀者可能會產生疑問，或被認為是多印了一個字的錯誤，最終選擇了簡化處理。這種在歷史真實與當代閱讀習慣間的審慎權衡，體現了創作者對歷史與讀者的雙重尊重。

這種“自找麻煩”的考據精神，在編劇張冀那里得到了熱烈的共鳴與延伸。小說開篇的“四馬路菜市場”，成為張冀進入1933年上海歷史現場的入口。“我順著四馬路，看四馬路的方位和空間，就發現那兒有個電影院，樓下還有游樂場。”他通過查證史料，發現孫甘露筆下那個“凋敝的游樂場”完全符合歷史真實。因為當時電影院的興起沖擊了傳統游樂場的生意。“孫老師寫到菜市場對面那個大樓的頂層有一個游樂場。我查上海的資料，發現當時游樂場的生意已經凋敝，很不好。為什么？因為當時電影院是全上海最紅的，所以沖擊了游樂場。”他驚嘆于孫甘露對于小說環境構建的真實，“我發現孫老師的下筆處沒有一處是亂編的，它是有聯系的。”

對張冀而言，接到《千里江山圖》的改編邀約，首先是一次驚訝。這位曾在90年代將孫甘露的《島嶼》視為“天書”的編劇，難忘那種詩與小說的混合語感。

“我看到一個名字，叫孫甘露。我非常驚訝，我說：怎么孫老師用這種方式重新在寫作？”

當上影廠將《千里江山圖》遞到張冀手上后，他幾乎一口氣讀完。吸引張冀的，并非慣常的諜戰奇觀，而是其中“人”的溫度與“城”的肌理。在張冀看來，《千里江山圖》的小說最大魅力不在于懸念，而在于“普通人”。小說中的“普通人”有職業：房產經紀、小學教員、飯店老板……這些生活身份讓他對1933年的上海有了想象。張冀查閱史料、翻看紀錄片、走訪舊址，他發現當年的上海距今日并不遙遠。那時房租昂貴、淘糞工收入高、街市喧囂如舊。他說：“那種生活邏輯太像現在的北上廣了。于是我覺得它跟我是有關系的，跟我們是有關系的，跟（現在的）觀眾是有關系的。”因此，張冀的改編策略并非將小說戲劇化，而是尋找文學敘事與影像敘事之間的共鳴點。在他看來，《千里江山圖》之所以能跨媒介，是因為它的情感厚度足以支撐結構的變化。

“從我的角度來說，我不是僅僅看一個諜戰小說的故事，或者類型。我看到的是上海，看到的是1933年代中國人如何生活，以及1933年代那幫年輕人為什么要做這件事，以及他們如何能在這個城市完成這件事。這就是我對小說改編的興趣。”

重構人物：血肉的質感

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有了堅實的歷史舞臺，人物方能登場。而讓人物立得住，則需要更深層的鍛造。孫甘露與張冀分享了他們從不同路徑塑造人物血肉質感的實用方法。

孫甘露：心理支點與為世界配音

孫甘露擅長為人物看似崇高的行為，找到最樸素、最可信的心理支點。他以書中角色衛達夫為例，深刻剖析其以赴死之心，扛住最嚴酷的審訊的心理依據。孫甘露從生活最底層、最樸素的愿望挖掘衛達夫的動機：一個來自江淮貧窮家庭、在上海金租處跑街，見過世間繁華的年輕人，最大的愿望是讓從未見過窗戶的父母“住上帶窗戶的房子”。進而，他將小說人物的選擇建?在對?物?理依據的剖析上?，“我們通常會說你是哪?的?，不是說我是北京?，我是北京?意味著我出?在北京，或者說我祖籍在北京，或者說我在這?念書后來留下了，或者說我在這??作，或者我在這?結婚??，都是?般意義上識別?個?是哪??的。但是，還有?個最重要、最根本的，你有沒有在這?埋葬過你的?母，這是你對這個地?的認同。我把這個想法賦予了衛達夫，他為什么可以做出那種決斷。?有時候會想，我的?母死在這?，我死在這?，不?惜。沒問題，?都是這樣的。”

這種從個體生命經驗與血脈羈絆中生長出的信念，遠比任何口號式的宣言都更具穿透人心的力度。同時，孫甘露還強調捕捉人物在極端環境下的“游移”與“不確定性”。“在那個行動當中，有時候容不得你多想，就是讓你來決斷。他出去了，并非是沒問題才出去，他不知道。”孫甘露解釋道，這種“搏命”狀態下的心理懸置，恰恰是真實人性的流露。他提及我黨歷史上高級情報人員也曾將重要信件遺落在咖啡館的史實，“因為都是人嘛，人都會恍范兒（音），會有差錯。”對人性弱點的坦誠，構成了人物真實感的基石。

在具體的人物構建之上，孫甘露將創作本身提煉為一個精妙的比喻：“創作在某種意義上，就是我們在給世界配音。”這句話道出了創作者的本質角色：蕓蕓眾生行走于世，發生了無數故事。創作者的任務，就是去傾聽發現，并為其賦予意義、節奏和情感。“人那么多行為，大街上蕓蕓眾生在行走，發生了多少事情，看一眼你就可以賦予它故事……?個?的穿著、發型、表情、??、?路的步態，在某?個時間點這樣?路，完全攜帶著他的??故事和?天的勞作。”這是一種主動的、充滿創造力的凝視，前者是塑造單個人物的具體技法，后者則是統攝所有人物的宏大創作觀。

張冀：反向本能與時代脈搏

張冀則從長期的觀察與傾聽中，提煉出一套“臣服于生活”的方法論。他堅信，真正有力量的細節往往反著來，它源于人性深處無法被簡單標簽定義的“本能”。

他分享了電影《親愛的》創作過程中，一位丟失孩子的父親給他帶來的靈魂震撼。“他的兒子很小的時候就在他的手上走失了。他跟我們聊他的感受，他會說到之前有很多騙子，看到公開廣告就會騙他，第一年騙，第二年騙，他被這些騙子搞得東奔西走，他已經很偏執了，被這件事搞得有點瘋了。”這位父親在被騙子屢屢欺騙后，說了一句讓張冀永生難忘的話：“第三年就沒有人騙了，這個時候我希望有人繼續騙我。因為有人繼續騙我，就說明還有人沒有忘記這件事，還記得這件事。”這句充滿悖論的哀鳴，將張冀完全擊潰。“這句話是最好的電影臺詞，”他感慨，“他講了一句反話，講了一句謊言，但是它（謊言）又仿佛講出了這個人內心某種我們沒有預料到的力量。這句話里有對所有冷漠的、漠不關心的人的一種譏諷，一次回擊。”

另一個讓他印象深刻的細節，是他在研究歷史時讀到的一位革命者。這是一位剛來上海的苦悶的文學青年，無所適從，“永安百貨有一個免費稱體重的秤，當時是很時髦的，只有永安商場有。他（革命者）每天都去稱一次。他說他在上海沒有別的事可干，就去永安稱秤。一下子這個人物就出現在我面前。我想象一個人很落寞的經過南京路，到了永安百貨，沒有人Care他，他不知道來上海要干嘛，他又滿懷著對當時社會的憤恨。他說那個社會充滿著欺騙，充滿著謊言、壓迫。他也不知道他要干嘛，他也回不去他的家鄉。在上海無所適從，每天非常苦悶，每天稱那個秤看自己的體重。這是我能瞬間帶入的，我相信年輕人也能夠帶入，他會找到某種他存在的方式。這種存在的方式，我認為它是畫面的，它是人跟物的接觸，在某種程度上是有象征意義的。這不是我們能想象出來的，我們得去模仿它。”

“稱體重”這個看似微不足道的舉動，卻讓一個時代迷茫者的形象瞬間立在了張冀面前，也讓他找到了與當下年輕人共鳴的切入點。張冀的方法論素樸而有效：“如果你接觸的材料多了，不同的時代、不同的職業、不同的人群，你接觸多了就知道，我們筆下的人物不應該是概念的，不應該是標簽的，而應該是一個人在商場里寂寞地稱體重，一個父親希望有人繼續騙他。它都是反著的，但是那個反著是他（她）的力量，是他（她）逆著光而行的方向。我覺得永遠要去傾聽、去接觸，利用一切機會。”

不止于個體情感的捕捉，張冀的方法論還延伸到了人物與時代的深刻聯系。在為電影《三大隊》做田野調查時，他注意到刑警們的“本土主義”辦案思維，這種思維方式在DNA和天眼技術普及后便完全失效了。張冀由此看到，塑造人物必須緊扣時代脈搏。他說：“?先做?物?定要找到，我們說粗暴的?法論，要講?家不知道的細節。?如說農村婦?，她的細節?家沒有聽過，但是你?聽就知道是真的，它不是編的。你要找到，不管?什么?式找到，或者你編也可以，你編要編得像。第?個，你看到的這個東西?定要跟時代有關，這個時代會產?出這樣?個?。你寫這個?，實際上就是在寫后?那個時代，你得緊緊抓住這個聯系，你有這個?度和維度，基本上?向就定住了。當然，我們還會?細節、?為、動作、對?。”

對他而言，創作的樂趣在于：“就是有?天你在迎接?個創作挑戰的時候，你就在想這個?物虛?縹緲，可能?個名字、職業。終于有?天你花了?番功夫以后，突然發現這個?物近在眼前。他（她）就站在這?，你知道他（她）會?什么，你知道他（她）會說什么話，你甚?知道他（她）會做什么夢，我覺得這就是創作最?的樂趣。”

殊途同歸的創作共識

孫甘露通過深度的歷史考據與心理剖析為人物“立主腦”，張冀通過極致的觀察與傾聽為人物“密針線”，盡管路徑不同，但他們都抵達了同一個核心：讓作品中“人”回歸到生活中“人”的尺度。

孫甘露提供了從微觀心理到宏觀哲思的完整路徑，張冀則展示了從生活現場到時代縮影的提煉過程。他們共同證明了，無論是文學還是電影，其心跳的源頭，永遠是那個被創作者以深刻洞察與非凡智慧，從歷史與當下的塵埃中喚醒的“生活中人”。

重構敘事：

控制的藝術與角度的哲學

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《千里江山圖》披著“諜戰”的類型外衣，其內核卻是一次敘事的精密控制實驗。孫甘露的先鋒氣質，在此并非體現為語言的炫技，而是轉化為對敘事節奏、信息密度與藝術真實的掌控，這是一種深藏于冷靜文本之下的敘事倫理。與此同時，編劇張冀則從影像創作的維度，提出了與之共鳴卻又自成體系的“角度哲學”，共同解答了如何在當下的時代講述一個好故事。

孫甘露：于復雜中施行克制的倫理

主持人楊蕊敏銳地察覺了這種內在的張力，她說，小說的文字相當平實，但結構又呈現了迷宮化。孫甘露承認，這是一種有意的創作設問。“當你要設想一部作品的時候，小到一個環節、一個人物，通常說在常規之外、在慣例之外把它反過來，這個就是出效果的地方。”他所追求的“陌生化”，不是為了制造閱讀障礙，而是為了在審美的疲勞中，重新激活讀者的感知。

然而，在如此嚴肅的題材和復雜的情節迷宮中，炫技是危險的。孫甘露清醒地意識到，敘述必須做減法，以求在混沌中維持絕對的清晰。“這個故事也非常復雜，所以在文字敘述層面上不能再做文章，你要盡量把它做到最簡化，不然理解起來就太困難了。”他道出了創作的核心矛盾：既要激起讀者的想象，又不能在語言和句子上制造歧義。這種“簡化的豐富性”，正是他敘事功力的體現。

孫甘露以監獄中的一場戲為例，揭示了敘事控制中精微的控制尺度。“困難的地方，比如監獄里的那一場，大家都在猜測（老開）究竟是誰，但是你要知道讀者是知道的，你不能瞞著讀者，讀者都知道了你還在瞞著，這個是不成立的。所以敘述上你要非常控制，你要非常小心地來處理人物的立場、關系。這個立場是小的敘述立場，不是大的任務立場，是一個蠻燒腦的東西。”在這里，敘事的智慧不在于隱瞞，而在于如何在信息透明的前提下，依然維持人物關系的張力與懸念。這是一種對讀者智力的尊重，也是在作者為讀者鋪就一條解謎之路時修筑的通行訊號，這使得讀者能一直對故事產生好奇，又在該前進時不至于被作者投擲出的懸念迷惑了視線。

張冀：于速朽中尋找角度的準確

面對孫甘露在文本中的克制，作為改編者的張冀，從影視產業的激流中給出了強有力的回應。他深入剖析了時代的挑戰：“今年聊創作，要求劇本、?本，第?要快，要適應短視頻化的審美。到了年中又開始出現了跨類型，?個?本中要跨好?個類型，?且要把它融合在?起。”然而，他犀利地指出，問題的本質并非速度本身，而是內在的節奏感。“如果這樣推演下去，未來電影?作者在某種程度上，?先是他的節奏是很快的。我說的這個節奏，不光是創作節奏，?作節奏也是很快的。第二，對于短視頻化，內在那個 ‘快的邏輯 ’應該是有??的理解和邏輯的。不是為了快?快，肯定是有?種節奏在??。就像我們說唐詩有節奏、?說有節奏、現代詩有節奏，可能未來的影視創作也有節奏，這個節奏不是?個 ‘快 ’字能形容的。”

在此基礎上，他提出了自己核心的創作方法論：“電影不見得是以維度取勝的藝術形式。哲學、文學對維度要求比較高，但電影的角度，就是我們怎么去講一個故事，怎么通過一個新的角度去講一個人群、一個故事、一個年代，這個角度是比較巧的。孫?師的積累、學養不是每個?都能達到的。作家需要長期的積累，但編劇是可以借?的，編劇可以?很巧妙的?度。”

這是張冀對影像媒介特性的清醒認知。他認為，在信息過載的時代，劇本中一個精準而新穎的“角度”，比試圖囊括一切的“維度”更具穿透力。

他將這一哲學付諸實踐。在改編《千里江山圖》時，他盛贊原著小說結構提供的堅實骨架，并選擇在“角度”上深耕。“我看《千里江山圖》第一場，非常的電影。節奏都有了，這個太好改了。”他透露電影劇本在結構上未做大動，這正是因為他洞悉了原著的力量所在，他的工作是在尊重其“靈魂”的前提下，找到那個最能連接當代觀眾的“角度”。

而張冀衡量一個“角度”好壞的標準，則指向了敘事藝術的核心，“我覺得?切好的類型或者電影、?說，在某種程度上都有點傳記性。如果是好的作品，?物必然好看，特別是在?學性上、在思想性上，?物?定是會有點傳記感、傳記性的。”他闡釋道，你寫了人就是寫了時代。這句話擲地有聲，無論技術、節奏如何變遷，能夠承載人性光輝與時代印記的“傳記性”，才是故事心跳不息的終極源泉。

孫甘露的“控制”與張冀的“角度”，構成了敘事藝術在文學與電影兩個維度的深刻對話。孫甘露的“控制”，是一種內在的敘事倫理，通過在復雜情節中施行極致的簡化與克制，在迷宮中鋪設清晰的路徑，以此降低文字與讀者之間的溝通成本。這并非保守，而是一種守護敘事尊嚴的自覺。張冀的“角度”，則是一種向外沖鋒的破局智慧。他在行業對“快”的追逐中，精準地辨別出“角度”才是故事真正的生命力所在。他將電影創作的焦點從宏大的“維度”轉移到巧妙的“角度”，并錨定在永恒的“傳記性”，這為故事在速朽的媒介大環境中找到了不朽的錨點。

二者看似路徑迥異，實則有異曲同工之妙，他們共同揭示了一個樸素的真理，即無論時代如何變遷，敘事的心跳，始終源于創作者對形式的清醒掌控，以及對人性內核的執著探尋。

重構本心：

慢的哲學與AI的挑戰

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當對談從具體的技術層面，上升到創作者的本體論時，一個問題浮出水面：在這個信息爆炸、AI崛起的快時代，作為“人”的創作者，其獨特的價值與內在的定力何在？

孫甘露的“慢寫作”哲學，在當下尤為珍貴且特立獨行。當被問及如何在這種“慢”中保持自信時，他溫和地回答：“根本上它不是一個選擇，是一個天性。”他鼓勵在座的年輕創作者尊重自己的天性，不必與時代較勁或內心糾結。“如果要是跟自己的天性別著來，拿回很痛苦。”他進一步闡釋，“慢”下來，能讓你發現事物未被注意的部分。“寫作的道路就是人生的道理。為什么我們說有少年詩人，但很難有少年小說家，寫小說真是需要有人生的經驗和歷練。”

他同時提醒，占有大量材料不等于能寫出好作品，需要的是消化、節制與梳理。他引用了他喜歡的作家奈保爾對福樓拜《薩朗波》的批評，“奈保爾講他（福樓拜）曾經寫過一部小說，叫《薩朗波》。為了寫這本書，（福樓拜）在當時看了200多種跟這個有關的歷史書籍和材料，但是奈保爾認為，福樓拜在這件事情上就像一個貪吃的人，滿足了自己的美味佳肴。什么都要嘗一口，結果都沒有好好消化。”孫甘露借此強調，“寫作也是需要非常謹慎的，不是我占有的材料越多就越好。不是說信手拈來隨便使用，要找到它背后的關系，要好好梳理。”

張冀則更為坦誠地分享了他在繁忙創作與巨大壓力下，尋找“松弛感”的掙扎與努力。他直言：“我不太松弛。說實話，有一點疲憊，特別是這兩年，確實壓力很大。”他談到通過運動、聽純音樂來放松，但更重要的是心態的“轉化”與“主動”適應。“AI給我們帶來的最大沖擊，不是失業，不是被替代，而是我們要主動，因為你必須要主動適應時代，要去轉變。”面對AI的沖擊，他從最初的焦慮轉為更積極地看待。“我是覺得一定要擁抱，當然AI時代已經正式地來臨了。”他在參觀重慶電車AI工廠后，雖然震撼于機械臂的高效，卻從一張工人寫的“希望食堂的宮保雞丁多一點雞”的紙條中，看到了“生活”與“人”的溫度。“機器是沒有溫度的，你們不會被替代的。”他引用工廠人員的寫在紙條上的話，認為AI之于當下的創作者，如同當年的個人電腦之于作家。AI會重塑行業，但也會為適應者創造新的機會。

孫甘露以一個精妙的文學性比喻作結，將高深的技術哲學拉回到尋常的經驗層面：“人類從古至今發明了很多人造物，比如汽車，汽車發明出來沒有人會覺得，有了汽車，人怎么跑得過它。你不擔憂這個事情，只有一件事，就是在人中間，誰開車開得好。”他認為，AI對于人類來說，既是劃時代的，在某種程度上“也是要終結某些東西的，這是人類實踐歷史性的時刻。”AI將如同電腦之于新生代，成為世界天然的一部分。

結語

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在這場真誠的對談中，孫甘露與張冀談的從不是單一作品，而是創作的信念。孫甘露相信“慢中有深”，張冀相信“快中有真”。

《千里江山圖》的書頁尚溫，電影改編正在醞釀。無論它未來以何種面貌呈現，這場跨界對話已經預示了一種文化姿態：文學與電影并非相互替代，而是互相救援。文學提供深度與反思，電影帶來速度與觸達。二者張弛有度，構成了當代敘事的雙重生命。

“重構一部小說的心跳”不只是文學改編的隱喻，更是當下的文化的共鳴。它提醒我們，在信息洪流的時代，仍有人不懈尋找著那一聲最微弱也是最本真的“心跳”。